Перейти к контенту

Расчет неопределенности результата измерений


572 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, kot1967 сказал:

В итоге  погрешность \на корень из трех превращается в неопределённость. Все правильно?

Я этого никогда не говорил.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

А ведь еще недавно вы с жаром доказывали, что погрешность и неопределённость вообще принципиально разные понятия.

И продолжаю это утверждать.

Аркадий Григорьевич далее правильно процитировал Вам нужное место из Руководства, но выводы из сказанного сделал неверные.

4 часа назад, kot1967 сказал:

Так это наш 34100 вроде... 

Ну, извините - не признал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 571
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 часов назад, kot1967 сказал:

... А ведь еще недавно вы с жаром доказывали, что погрешность и неопределённость вообще принципиально разные понятия.

Это очевидно разные понятия и совершенно неясно зачем такую элементарную вещь доказывать (!) да еще с жаром.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
55 минут назад, Lavr сказал:

Если массу воды и цемента измерять на одних весах, то, на мой взгляд, в данном случае, весы можно не калибровать, а следовательно неопределенность калибровки можно не учитывать.

Т.е. неопределенность данного измерения будет почти ноль?

Не соглашусь с этим. Если бы соотношение было 1:1, то еще можно скрепя сердце согласиться. Но веса воды и цемента разные. Т.е. измеряем на одних весах, но в разных точках шкалы. Не учитывать свойство весов как-то не разумно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Не мое это дело обсуждать модель, т.к. я не занимаюсь этим измерением и не знаю требований к нему.

Я тоже, как Вы знаете, электрик, а не строитель. С цементом имел дело в студенческой юности и на даче.

Человек попросил помощи у коллег. Что он получил в итоге?

Пшик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

выводы из сказанного сделал неверные.

Подскажите верные выводы.

Можно не в этой ветке, а в нашей любимой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Не совсем. 

  Цитата

4.3.7 В ряде случаев можно оценить только границы (верхний и нижний пределы) для Хi, в частности утверждать, что «для всех практических целей вероятность нахождения значения Хi в интервале от а- до a+ близка к единице, а вне пределов этого интервала — несущественна». Если дополнительная информация о возможных значениях Xi внутри указанного интервала отсутствует, то остается предположить, что вероятность для Xi принять любое значение в пределах интервала одинакова (что соответствует равномерному или прямоугольному распределению вероятностей, см. 4.4.5 и рисунок 2). Тогда xi, равное математическому ожиданию Xi. будет средней точкой интервала, хi = (а+ + а- )/12. Дисперсию u2(хi) такого распределения определяют по формуле u2(xi)=(a+ - a-)2/12. Если разность между границами, а+ - а-, обозначить 2а. то формула (6) примет вид u2(xi) = а2/3.

Т.е. для поверенных весов можно сделать допущение, что измеренная величина находится внутри пределов погрешности весов с почти 100 % вероятностью. Тогда можно применить корень из трех. Но на самом деле это очень большой перебор. У реальных весов погрешность может быть в несколько раз меньше паспортной, т.е. интервал значительно уже. Закон распределения тоже не прямоугольный, а близок к нормальному.

Корень из трех это по принципу на безрыбье и рак рыба.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

Т.е. неопределенность данного измерения будет почти ноль?

Это же Вы предложили игнорировать все составляющие, кроме первой, а я только первую. 

23 минуты назад, scbist сказал:

Не учитывать свойство весов как-то не разумно.

Какое свойство весов я не учитываю. Неужели 3 кг, измеренное на этих весах, плюс 5 кг не будут равны 8 кг, измеренным на этих же весах?

В любом случае   останется неопределенность, оцененная по типу А. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, scbist сказал:

Человек попросил помощи у коллег. Что он получил в итоге?

Пшик.

Будь моя воля, я бы предложил игнорировать идиотские требования отдельных наших НД оценивать неопределенность в нашей метрологической системе, поскольку эти НД являются результатом безмозглого внедрения зарубежных стандартов у нас. В своей метрологической практике я именно так и поступал, но не могу советовать это другим, т.к. прекрасно понимаю, к каким последствиям для конкретного человека это может привести.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, scbist сказал:

Подскажите верные выводы.

Нельзя делать выводы в одной концепции на основе выводов, сделанных в другой концепции. В КН просто не существует такого понятия как "пределы допускаемой погрешности". Как, в таком случае, можно из этих пределов что-то рассчитывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Это же Вы предложили игнорировать все составляющие, кроме первой, а я только первую. 

А про остальные Вы сказали

5 часов назад, Lavr сказал:

Влияние остальных факторов - это не ко мне.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Какое свойство весов я не учитываю. Неужели 3 кг, измеренное на этих весах, плюс 5 кг не будут равны 8 кг, измеренным на этих же весах?

А неопределенность измерения 3 кг равна неопределенности измерения 5 кг? 

Или если мы измеряем на одних и тех же весах два разных веса, то неопределенности не существует?

Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не голый результат. Чему будет равна неопределенность 8 кг?

4 часа назад, Lavr сказал:

останется неопределенность, оцененная по типу А. 

А по типу В куда девается?

Кстати, применительно в цементному раствору приготовленному вручную у меня большие сомнения, что даже 5 измерений существенно исключат случайность. Скорее наоборот, чем больше замесов, тем сильнее человек устает и более небрежно относится к приготовлению образца.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

В КН просто не существует такого понятия как "пределы допускаемой погрешности".

Ах Вы об этом.

Я про идею, а Вы про формальные принципы.

Я думал, что у меня с физикой явления что-то не так. А оказывается, просто низяяя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, AtaVist сказал:

Это очевидно разные понятия и совершенно неясно зачем такую элементарную вещь доказывать (!) да еще с жаром.

Ну в целом некий "пересчет" был бы возможен, если бы погрешность СИ УТ устанавливалась бы из конкретно обозначенной математики, а не из некой сфероконической метрологической обеспеченности. СКО оно и в Африке СКО. К сожалению в последние годы стало не модно выделять случайную и дополнительную погрешность, Погрешность как правило оформлена моноблочно, что там внутри - хз, но МП как правило считает ее случайной  и гауссовой.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, kot1967 сказал:

если бы погрешность СИ УТ устанавливалась бы из конкретно обозначенной математики, а не из некой сфероконической метрологической обеспеченности

Вы так безапелляционно рассуждаете, что мне странно Вас читать.

Может это Вы по своей специфике так делаете, но остальные СИ испытываются годами. С потолка никто ничего не берет. Все данные обоснованы, рассчитаны и проверены в ходе испытаний.

3 часа назад, kot1967 сказал:

К сожалению в последние годы стало не модно выделять случайную и дополнительную погрешность

Вы и тут не правы. Как разделяли, так и разделяют. Правда, современные микропроцессорные СИ нормального производителя, как правило, не реагируют на изменение окружающей среды. Многолетний опыт помогает справиться с этой проблемой. Сейчас почти не осталось приборов с магнитом и катушечкой внутри и стрелкой на пружинке.

3 часа назад, kot1967 сказал:

МП как правило считает ее случайной  и гауссовой.

Так поверка проводится в лабораторных условиях и в конкретных точках диапазона. Поверка не призвана исследовать свойства прибора. Это прерогатива испытаний. Поверка проверяет исправность прибора. Не более того.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну в целом некий "пересчет" был бы возможен, если бы погрешность СИ УТ устанавливалась бы из конкретно обозначенной математики.. 

Математика тут вообще ни при чём. 

Математика лишь инструмент, понятийный аппарат совершенно различный. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

А неопределенность измерения 3 кг равна неопределенности измерения 5 кг?

По крайней мере, это первое, что приходит мне в голову.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Или если мы измеряем на одних и тех же весах два разных веса, то неопределенности не существует?

Я такого не говорил. Отвечать на Ваши вопросы вредно, поскольку Вы перевираете сказанное.

Неопределенность существует, но она, скорее всего может быть оценена по типу А.

11 часов назад, scbist сказал:

Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не голый результат. Чему будет равна неопределенность 8 кг?

Неопределенности 3 кг или неопределенности 5 кг. Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не неопределенность результата.

 

11 часов назад, scbist сказал:

А по типу В куда девается?

Она никуда не девается. Ее просто взять неоткуда. Нет прослеживаемости - нет сертификата калибровки.

Здесь надо пояснить, чтобы не было путаницы. Вы все время в качестве единицы массы используете килограмм. Но, чтобы использовать килограмм нужна калибровка. Я же говорю о случае, когда в качестве единицы используется некая единица, присущая применяемому СИ

11 часов назад, scbist сказал:

Кстати, применительно в цементному раствору приготовленному вручную у меня большие сомнения, что даже 5 измерений существенно исключат случайность.

Мы ведем речь не об исключении случайности, а об оценке неопределенности. Впрочем, я вижу, что Вы ведете речь совершенно о другом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Я думал, что у меня с физикой явления что-то не так. А оказывается, просто низяяя.

Физика здесь ни при чем. Это теория информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:
14 часов назад, scbist сказал:

А неопределенность измерения 3 кг равна неопределенности измерения 5 кг?

По крайней мере, это первое, что приходит мне в голову.

Это далеко не факт. Это может быть некоторым допущением для каких-то конкретных условий. Но это необходимо оговаривать при описании решения определенной задачи.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я такого не говорил. Отвечать на Ваши вопросы вредно, поскольку Вы перевираете сказанное.

Я ничего не перевираю. Я пытаюсь осознать, что Вы говорите, как это относится к нашему разговору и задаю соответствующие вопросы.

2 часа назад, Lavr сказал:
14 часов назад, scbist сказал:

Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не голый результат. Чему будет равна неопределенность 8 кг?

Неопределенности 3 кг или неопределенности 5 кг. Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не неопределенность результата.

Вы хотите сказать, что неопределенность суммы двух измеренных величин равна неопределенности измерения любой одной из измеренных. Это противоречит теории.

2 часа назад, Lavr сказал:

Она никуда не девается. Ее просто взять неоткуда. Нет прослеживаемости - нет сертификата калибровки.

У Вас на столе нет. Но это не значит, что нет совсем. У нас же стояла практическая задача. Согласно 17025 в лаборатории все СИ должны быть калиброваны.

2 часа назад, Lavr сказал:

Здесь надо пояснить, чтобы не было путаницы. Вы все время в качестве единицы массы используете килограмм. Но, чтобы использовать килограмм нужна калибровка. Я же говорю о случае, когда в качестве единицы используется некая единица, присущая применяемому СИ

Вот в данном случае, как раз единица никакой роли не играет, т.к. мы вычисляем соотношение. Единица измерения просто сокращается в результате арифметической операции. Измерять можно хоть в кроликах, хоть в удавах. Мы делим одно число на другое. Можем даже назвать процедуру калибровкой воды в цементах.

Вы забыли сам вопрос. Нужно оценить неопределенность этой калибровки воды в цементах.

Но дело в том, что с типом А проблемы. Нет возможности проводить множество экспериментов. Набрать статистику нет физической возможности. Остается только тип В.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Вы ведете речь совершенно о другом.

Я веду речь о том, что наилучшей оценкой измеряемой величины является среднее арифметическое, а в данном эксперименте это может быть совсем не так и закон распределения совсем не нормальный, а непонятный. Т.е. оценить неопределенность по типу А не получится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Это далеко не факт. Это может быть некоторым допущением для каких-то конкретных условий. Но это необходимо оговаривать при описании решения определенной задачи.

Это факт, но я допускаю, что могут быть определенные условия, при которых это не верно.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Я ничего не перевираю. Я пытаюсь осознать, что Вы говорите, как это относится к нашему разговору и задаю соответствующие вопросы.

Вы конечно же не врете, в том смысле, что не обманываете. Вы свято верите в то, что говорите. Однако мысленно Вы погружены в другую парадигму, основанную на погрешности и ее характеристике. Когда Вы рассуждаете о неопределенности, у Вас перед глазами стоит характеристика погрешности. И все, что я говорю о неопределенности, Вы оцениваете с позиции своего опыта измерений в рамках концепции погрешности. То, что КП и КН - это принципиально разные концепции  Вы признавать не хотите. Как можно Вам объяснить, что такое КН, если Вы не верите, что она существует?

 

2 часа назад, scbist сказал:
5 часов назад, Lavr сказал:
17 часов назад, scbist сказал:

Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не голый результат. Чему будет равна неопределенность 8 кг?

Неопределенности 3 кг или неопределенности 5 кг. Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не неопределенность результата.

Вы хотите сказать, что неопределенность суммы двух измеренных величин равна неопределенности измерения любой одной из измеренных. Это противоречит теории.

Какой теории?

Неопределенность - это характеристика качества измерения. Если исходить из того, что качество измерения остается неизменным, то нет никакой разницы, какое значение в результате этого измерения было определено (3 кг, 5 кг или 8 кг), неопределенность будет одна и та же.

Когда-то ранее я предложил графическое изображать неопределенность, как жирную точку на оси значений. То, что я сказал выше, иллюстрируется как множество точек на оси значений одной жирности. Т.е. точка 3 кг ровно такая же, как и точка 8 кг. 

2 часа назад, scbist сказал:

У нас же стояла практическая задача. Согласно 17025 в лаборатории все СИ должны быть калиброваны.

Ну, если Вам сказали калибровать, калибруйте. С каждой калибровкой Вы будете увеличивать неопределенность. Кстати, у товарища, который затеял этот разговор, СИ калиброваны или поверены? Если так, то вообще нет проблем и не понятно, почему Вы вдруг озадачились переводом характеристик погрешности в неопределенность.

С другой стороны, если исходить из КН, то некалиброванных СИ в принципе не существует. Вопрос о существовании СИ я оставляю за скобками. Будем считать, то, что калибровано - то СИ.

3 часа назад, scbist сказал:

Но дело в том, что с типом А проблемы. Нет возможности проводить множество экспериментов. Набрать статистику нет физической возможности. Остается только тип В.

А сертификата калибровки, как я понимаю, нет. Проблема... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Я веду речь о том, что наилучшей оценкой измеряемой величины является среднее арифметическое, а в данном эксперименте это может быть совсем не так и закон распределения совсем не нормальный, а непонятный. Т.е. оценить неопределенность по типу А не получится.

Вы сначала разберитесь, что такое неопределенность, а потом будете рассуждать о ее оценке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это характеристика качества измерения. Если исходить из того, что качество измерения остается неизменным, то нет никакой разницы, какое значение в результате этого измерения было определено (3 кг, 5 кг или 8 кг), неопределенность будет одна и та же.

Качество измерения двух разных величин не может быть неизменным. Неопределенность суммы значений не может быть равна неопределенности какого-то одного значения.

2 часа назад, Lavr сказал:

То, что я сказал выше, иллюстрируется как множество точек на оси значений одной жирности. Т.е. точка 3 кг ровно такая же, как и точка 8 кг. 

А жирность точки 333 кг тоже?

Кстати, неопределенность Вы сейчас в каких единицах оцениваете? Абсолютных, или относительных?

2 часа назад, Lavr сказал:

почему Вы вдруг озадачились переводом характеристик погрешности в неопределенность.

Это не я озадачился. Я сказал, что данные брать из протокола калибровки, а если его нет, то не безрыбье и рак рыба. Корень из трех ему в помощь. Надо же как-то выходить из ситуации, причем сейчас, а не когда-нибудь.

Это Вы зациклены на невозможности использовать поверенные СИ для оценки неопределенности. Моя безграмотность мне это позволяет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

А сертификата калибровки, как я понимаю, нет. Проблема... 

Вы странно меня читаете. Или я странно пишу?

Я же сказал, что с типом А проблемы. Остается только тип В. Вы иронизируете по поводу возможного отсутствия сертификата калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Качество измерения двух разных величин не может быть неизменным. 

Почему?

 

1 час назад, scbist сказал:

Неопределенность суммы значений не может быть равна неопределенности какого-то одного значения.

Почему Вы говорите о какой-то сумме значений? Есть три разных значения: 3 кг, 5 кг и 8 кг. Это три разных точки на оси значений.

 

1 час назад, scbist сказал:

А жирность точки 333 кг тоже?

Тоже.

 

1 час назад, scbist сказал:

Кстати, неопределенность Вы сейчас в каких единицах оцениваете? Абсолютных, или относительных?

В абсолютных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Я же сказал, что с типом А проблемы.

На мой взгляд, Ваши проблемы надуманы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...