Перейти к контенту

Расчет неопределенности результата измерений


572 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Прошу прощения. Как все это связано с расчетом неопределенности результат измерения консистенции цемента?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 571
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

30 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения. Как все это связано с расчетом неопределенности результат измерения консистенции цемента?

Вообще-то много как. Например, проведения оценки неопределенности измерения при испытаниях требует ГОСТ 17025. А кто сказал, что эти требования обязательно надо выполнять? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

А кто сказал, что эти требования обязательно надо выполнять?

А автор спрашивал надо, или нет?

Был чисто практический вопрос. Как?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:super: 

Да! А в ответ одно бла-бла-бла...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Вообще-то много как. Например, проведения оценки неопределенности измерения при испытаниях требует ГОСТ 17025. А кто сказал, что эти требования обязательно надо выполнять? 

Минэкономразвития. Приказ 707 от 26 октября 2020 г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Lavr сказал:

проведения оценки неопределенности измерения при испытаниях требует ГОСТ 17025

Цитата

 

Прикладная неопределенность измерений для испытательных лабораторий

13 - 16 марта

Используйте всю мощь ваших данных контроля качества для создания значимых бюджетов погрешностей измерений. Участники познакомятся с концепциями планирования экспериментов для проверки надежности данных контроля качества и оценки риска принятия решений. Инструменты являются универсальными и могут быть быстро внедрены в любой аккредитованной испытательной лаборатории.

 

https://na.eventscloud.com/ereg/newreg.php?eventid=720912&categoryid=4682584

Правда, денег хочут. Причем, не наших.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Там же 

Цитата

 

Введение в неопределенность измерения

6 - 7 марта

Этот курс посвящен простым математическим концепциям и основным статистическим функциям, используемым в электронных таблицах для оценки неопределенности измерений. По окончании курса участник сможет построить простой бюджет неопределенности, соответствующий международным стандартам .

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

Чтобы Вы не ломали себе голову, как соблюдать требования ТР и для того, чтобы Вы не волновались о соблюдении требований ТР,  если Вы работаете по указанным стандартам.

Блин, вы как наши чиновники  -  так обьясняете что еще хуже становится. Тогда сразу возникает вопрос,  а нахрена ТР, если можно просто работать по ГОСТам? И что если я работаю по своим ТУ, то сразу не соблюдаю ТР?  А если я работаю по "опережающим стандартам"?

ЗЫ Не пытайтесь даже что-то обьяснить, нужно понимать, что весь происходящий бардак имеет только один функционал - монетезировать рыбку в мутной воде...  

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Минэкономразвития. Приказ 707 от 26 октября 2020 г.

Аккредитация является добровольной, поэтому установленные федеральным органом исполнительной власти требования к аккредитованным испытательным лабораториям в виде ссылки на соответствующие стандарты не нарушают принцип добровольности применения стандартов. Однако, мне совершенно не понятно, зачем испытательным лабораториям калибровать СИ и оценивать неопределенность  измерений при выполнении работ по оценке соответствия продукции обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

Тогда сразу возникает вопрос...

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

ЗЫ Не пытайтесь даже что-то обьяснить

Ладно, не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Lavr сказал:

Аккредитация является добровольной, поэтому установленные федеральным органом исполнительной власти требования к аккредитованным испытательным лабораториям в виде ссылки на соответствующие стандарты не нарушают принцип добровольности применения стандартов. Однако, мне совершенно не понятно, зачем испытательным лабораториям калибровать СИ и оценивать неопределенность  измерений при выполнении работ по оценке соответствия продукции обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании?

Потому что  ИСО-17025 ничего не знает о 184 ФЗ. Ну и наоборот тоже верно 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Lavr сказал:

Аккредитация является добровольной, поэтому установленные федеральным органом исполнительной власти требования к аккредитованным испытательным лабораториям в виде ссылки на соответствующие стандарты не нарушают принцип добровольности применения стандартов. Однако, мне совершенно не понятно, зачем испытательным лабораториям калибровать СИ и оценивать неопределенность  измерений при выполнении работ по оценке соответствия продукции обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании?

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

Блин, вы как наши чиновники  -  так обьясняете что еще хуже становится. Тогда сразу возникает вопрос,  а нахрена ТР, если можно просто работать по ГОСТам? И что если я работаю по своим ТУ, то сразу не соблюдаю ТР?  А если я работаю по "опережающим стандартам"?

ЗЫ Не пытайтесь даже что-то обьяснить, нужно понимать, что весь происходящий бардак имеет только один функционал - монетезировать рыбку в мутной воде...  

 Добровольно - хочу выполняю, хочу нет. Хочу по ГОСТ, хочу по ТУ.

Обязательно - Если что то хочется, то выполнить придется всё что к этому "хочется" предъявляется.  Хотите по ТР выполняйте требования прописанные ТР в полном объеме.

Это на нормальном языке.

Не нормальный, трудно объясним. Можно только на примере закона о вакцинации 2021г. В ноябре был его расцвет, а в декабре он умер.

Тогда тоже хотели ввести добровольную вакцинацию. Но билеты, гостиницы и прочие радости, только при наличии сертификата о прививке. И получалась она по факту не добровольная, а добровольно-принудительная. Что на нормальном языке означает обязательная, в конкретных случаях.

Почему бояться заявить что при нахождении в сфере ТР ГОСТы в нем прописанные обязательны для выполнения - непонятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, kot1967 сказал:

Потому что  ИСО-17025 ничего не знает о 184 ФЗ. Ну и наоборот тоже верно 

Я спросил "зачем?", а Вы ответили "потому, что".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Влдмир сказал:

Почему бояться заявить что при нахождении в сфере ТР ГОСТы в нем прописанные обязательны для выполнения - непонятно.

Потому что они для выполнения не обязательны. Сертификации подлежит не только отечественная продукция, но и импортная. Неужели Вы считаете, что зарубежные производители при производстве своей продукции будут опираться на наши стандарты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, Lavr сказал:

Неужели Вы считаете, что зарубежные производители при производстве своей продукции будут опираться на наши стандарты?

Вот у Вас все с ног на голову. Продукция выпускается для людей, а они что в Америке, что в России примерно одинаковые. У всех два легких, две почки, один мозг, но с двумя полушариями. Все хотят есть, пить и жить хорошо.

Цианиды и фенолы вредны одинаково всем.

Какая разница на что ориентироваться при производстве? На свой опыт и рекомендации специалистов, или ГОСТ? Если ГОСТ писали специалисты и продукцию разрабатывали тоже, то все должно получаться автоматом.

Мы же не людей под ГОСТ подгоняем, а ГОСТ пишется под людей.

У Вас в начале было слово и слово это начальник. А в начале должен быть человек, а чиновник исполнитель воли человека. К сожалению, у нас чиновник, который получает зарплату с моих и Ваших налогов на нас плюет. Он считает, что лучше нас знает, что нам надо. Но на самом деле, он знает, что ему надо сейчас урвать побольше, а мы ему до лампочки. Он перед нами не отчитывается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, scbist сказал:

Вот у Вас все с ног на голову.

Что у меня "с ног на голову"?

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Какая разница на что ориентироваться при производстве? На свой опыт и рекомендации специалистов, или ГОСТ? Если ГОСТ писали специалисты и продукцию разрабатывали тоже, то все должно получаться автоматом.

Так в том, как я понимаю, и смысл перечня стандартов, выполнение которых обеспечивает соблюдение требований ТР. Если будете делать по этим стандартам, то требования ТР будут соблюдены автоматически. Но, если хотите, делайте не по стандартам, а на соснове своего опыта. Вас никто не заставляет делать по стандартам.

 

50 минут назад, scbist сказал:

Мы же не людей под ГОСТ подгоняем, а ГОСТ пишется под людей.

У Вас в начале было слово и слово это начальник. А в начале должен быть человек, а чиновник исполнитель воли человека. К сожалению, у нас чиновник, который получает зарплату с моих и Ваших налогов на нас плюет. Он считает, что лучше нас знает, что нам надо. Но на самом деле, он знает, что ему надо сейчас урвать побольше, а мы ему до лампочки. Он перед нами не отчитывается.

  Не понимаю, как этот словестный поток относится к обсуждаемой теме?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Но, если хотите, делайте не по стандартам, а на соснове своего опыта. Вас никто не заставляет делать по стандартам.

 

Да, требования указаны или в ТР ТС, или в стандартах добровольного применения, пока не заявили, что им собираетесь соответствовать. Но методы испытаний для определения соответствия этим требованиям указаны именно в стандартах, зачастую в тех же, в которых и требования. Другими методами вы не сможете подтвердить безопасность своей продукции, стандарты стали обязательными. 

3 часа назад, Lavr сказал:

Неужели Вы считаете, что зарубежные производители при производстве своей продукции будут опираться на наши стандарты?

А неужели Вы думаете, что у нас другие стандарты? Сейчас практически все стандарты переводные ISO или IEC, пусть "бородатые", но те же самые. Зарубежным проще, у них стандарты переиздаются чаще с новыми более жёсткими требованиями, если изделие соответствует ихним, то уж нашим стандартам тем более. Увы, но это факт. 

Изменено пользователем LIBorisi4
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

как этот словесный поток относится к обсуждаемой теме?

Прямо. Если производитель разрабатывает продукт под человека и ГОСТ разработан под человека, то продукт автоматически будет соответствовать ГОСТу.

Соответственно, наличие ГОСТов не мешает производителю продавать свой товар у нас. Он и так им соответствует. Только подписи чиновника под их ТУ нет. А вот подпись чиновника под нашим ТУ ничего не гарантирует.

Я как-то заглядывал в банк патентов и увидел, что на всю нашу продукцию оформлены авторские и среди авторов тот, чья подпись на титульном листе наших ТУ. Бухгалтерия каждый месяц ему отчисляла авторские. При этом у меня есть сильные сомнения в том, знает ли он вообще что это и как оно работает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Lavr сказал:

Однако, мне совершенно не понятно, зачем испытательным лабораториям калибровать СИ и оценивать неопределенность  измерений при выполнении работ по оценке соответствия продукции обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании?

"Зачем" вопрос цели. 184-ФЗ:

"Статья 18. Цели подтверждения соответствия

Подтверждение соответствия осуществляется в целях:

повышения конкурентоспособности продукции, работ, услуг на российском и международном рынках;

создания условий для обеспечения свободного перемещения товаров по территории Российской Федерации, а также для осуществления международного экономического, научно-технического сотрудничества и международной торговли.

Статья 3. Принципы технического регулирования

Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:

единой системы и правил аккредитации;

единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия;"

Поэтому. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

Зачем" вопрос цели. 184-ФЗ:

"Статья 18. Цели подтверждения.... 

Статья 3. Принципы технического регулирования.... 

Поэтому. 

Как все это определяет необходимость оценки неопределенности? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

в стандартах добровольного применения, пока не заявили, что им собираетесь соответствовать.

Интересный пассаж. Если заявили о соответствии, значит уже применили конкретный стандарт (добровольно).

Вы всячески пытаетесь доказать мне, что стандарты обязательные для применения. Есть разные перечни. Есть перечень стандартов на продукцию, которые обеспечивают соответствие требованиям ТР, а есть перечень стандартов на методы испытаний. Первый перечень добровольно применяет производитель, второй перечень применяют органы по сертификации и испытательные лаборатории. Говорить о добровольности применения стандартов на методы испытаний испытательными лабораториями как-то смешно. Получается, хочу так испытываю, хочу эдак. Но, давайте не доводить разговор до абсурда и вспомним, о чем вообще тут говорим.

Товарищ, инициировавший этот разговор, сказал, что ГОСТ 17025 требует от него оценить неопределенность. Хочется уточнить, работает ли этот товарищ в ИЛ, которая проводит испытания для целей обязательной сертификации продукции? Если нет, то кто обязал их лабораторию соответствовать требованиям ГОСТ  17025? Если да, то почему он до сих пор не понимает, как оценивается неопределенность, а главное зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Зачем" вопрос цели. 184-ФЗ:

"Статья 18. Цели подтверждения соответствия

Подтверждение соответствия осуществляется в целях:

повышения конкурентоспособности продукции, работ, услуг на российском и международном рынках;

создания условий для обеспечения свободного перемещения товаров по территории Российской Федерации, а также для осуществления международного экономического, научно-технического сотрудничества и международной торговли.

Статья 3. Принципы технического регулирования

Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:

единой системы и правил аккредитации;

единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия;"

Поэтому. 

А без оценки неопределенности эти цели в РФ недостижимы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Прямо. Если производитель разрабатывает продукт под человека и ГОСТ разработан под человека, то продукт автоматически будет соответствовать ГОСТу.

Соответственно, наличие ГОСТов не мешает производителю продавать свой товар у нас. Он и так им соответствует. Только подписи чиновника под их ТУ нет. А вот подпись чиновника под нашим ТУ ничего не гарантирует.

Я как-то заглядывал в банк патентов и увидел, что на всю нашу продукцию оформлены авторские и среди авторов тот, чья подпись на титульном листе наших ТУ. Бухгалтерия каждый месяц ему отчисляла авторские. При этом у меня есть сильные сомнения в том, знает ли он вообще что это и как оно работает.

Ничего не могу ответить, поскольку логики и отношения к обсуждаемому вопросу в Вашем сообщении не усматриваю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lavr сказал:

Первый перечень добровольно применяет производитель

Добровольно только до заявления и подтверждения, что его продукция соответствует определённому стандарту. Далее он становится для него он обязателен, если хочет и дальше выпускать соответствующую продукцию. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Добровольно только до заявления и подтверждения, что его продукция соответствует определённому стандарту. Далее он становится для него он обязателен, если хочет и дальше выпускать соответствующую продукцию. 

Если Вы добровольно обязались что то делать, то это дело становится для Вас обязательным. Но Вас же никто не обязывал. Это Вы сами взяли на себя обязательства.

Второй момент. Добровольность говорит о том, что Вас не обязывает государство. Если Вас обязал начальник, то это становится для Вас обязательным, но Вы эту обязанность исполняете добровольно, поскольку Вы не раб.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...