Перейти к контенту

Расчет неопределенности результата измерений


572 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Просто так, для связки слов:

"Из системного толкования приведенных положений пунктов 1 и 4 статьи 16.1 Закона № 184-ФЗ следует, что включение сводов правил в тот или иной перечень обусловлен порядком их применения. Наличие отдельных положений сводов правил в перечне добровольного применения допускает альтернативу применения вместо них предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов.

То есть, положения пункта 4 статьи 16.1 Закона № 184-ФЗ допускают несоблюдение сводов правил, которые применяются на добровольной основе, только в том случае, если выполнение требований технического регламента подтверждено другим способом.

Отказ от применения соответствующих стандартов и (или) сводов правил влечет необходимость подтверждения выполнения требований технического регламента применением иных документов, нежели эти стандарты и (или) своды правил. Соответственно, произвольное нежелание исполнять такой стандарт без ссылки на иной технический документ, содержащий альтернативные либо отличающиеся от него технические нормы и правила, не допускается."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 571
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 часов назад, Lavr сказал:

Интересный пассаж. Если заявили о соответствии, значит уже применили конкретный стандарт (добровольно).

Вы всячески пытаетесь доказать мне, что стандарты обязательные для применения. Есть разные перечни. Есть перечень стандартов на продукцию, которые обеспечивают соответствие требованиям ТР, а есть перечень стандартов на методы испытаний. Первый перечень добровольно применяет производитель, второй перечень применяют органы по сертификации и испытательные лаборатории. Говорить о добровольности применения стандартов на методы испытаний испытательными лабораториями как-то смешно. Получается, хочу так испытываю, хочу эдак. Но, давайте не доводить разговор до абсурда и вспомним, о чем вообще тут говорим.

Товарищ, инициировавший этот разговор, сказал, что ГОСТ 17025 требует от него оценить неопределенность. Хочется уточнить, работает ли этот товарищ в ИЛ, которая проводит испытания для целей обязательной сертификации продукции? Если нет, то кто обязал их лабораторию соответствовать требованиям ГОСТ  17025? Если да, то почему он до сих пор не понимает, как оценивается неопределенность, а главное зачем?

Не так все просто. Нельзя так взять и  завить а потом написать это на этикетке. Нужно получить бумажку о соответствии стандарту. 

Я же вам указал что требования стандартов (ТУ на продукцию)  не всегда соответствуют ТР,, хотя бы по той причине что они просто за ними не успевают.  Даже если их требования  повторяют ТР, ТУ еще как правило содержат методы контроля которые уж точно никакого отношения к Перечням регламентов не имеют.

Да стандарты по сути обязательные. Примерно по той же схеме что и вакцинация о которой писали выше.. К примеру последний приказ МСХ по Правилам работы тупо указал на перечень методик к  ТР без како-либо альтернативы. По каким методикам при этом реально работали его сотрудник ему было похрену, Перечни они как ружье -  если есть  обязательно должны выстрелить. Что было дальше с этими правилами понятно.  Ну и так к слову напомню что Перечни методик  к ТР (за все наскажу) появились вообще не сразу, были изначально добровольными и включали любые методики кроме стандартизированных. На самых высоких трибунах декларировалась правильность и разумность такого подхода, как-то не смеялись они при этом...... то  к чему пришли в итоге действительно смешно, 

Любая аккредитованная лаборатория аккредитуется  на 17025 и работает на цели сертификации а иначе какой смысл в аккредитации?  Хотя есть варианты В итоге не 17025 требует неопределённость, требуют ее проверяющие ФСА. Хотя раньше же обходились как-то без такой оценки, я вам больше скажу вообще без КН обходились, ну вот она пришла и что полегчало, хоть где-то "какчесвто" стало лучше?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, boss сказал:

То есть, положения пункта 4 статьи 16.1 Закона № 184-ФЗ допускают несоблюдение сводов правил, которые применяются на добровольной основе, только в том случае, если выполнение требований технического регламента подтверждено другим способом.

Что тут непонятного? Можно выполнить требования стандарта, включенного в Перечень, а можно и не выполнять. Неприменение таких стандартов не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

ТР - это документ содержащий обязательные требования. Поэтому просто проигнорировать его требования и ни как не подтверждать соответчтвие нельзя.

Перечень стандартов дает четкий и понятный путь подтверждения соответствия. Если вы не хотите, или не можете сослаться на документы из этого перечня, то становитесь на скользкую дорожку альтернативной оценки соответствия, которая еще неизвестно куда выведет. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, kot1967 сказал:

Любая аккредитованная лаборатория аккредитуется  на 17025 и работает на цели сертификации а иначе какой смысл в аккредитации?  Хотя есть варианты В итоге не 17025 требует неопределённость, требуют ее проверяющие ФСА.

Проверяющие ФСА ее требуют, поскольку ее требует 17025.

Могу предположить, зачем нужна оценка неопределенности при подтверждении соответствия. В обсуждаемый Перечень стандартов могут, согласно ФЗ-184, включать стандарты иностранных государств и не исключено, что эти стандарты могут быть основаны на КН. В этом случае аккредитованная ИЛ должна, чтобы выполнять требования иностранных стандартов, калибровать СИ и оценивать неопределенность. Другими словами, она должна уметь говорить на языке производителя продукции, поставляемой в РФ. 

Назвался  груздем - полезай в кузов. Захотел выполнять функции сертификационной ИЛ - учись разговаривать на иностранном языке. Но зачем это остальным ИЛ? Если вдуматься, то и сертификационным ИЛ это надо далеко не всем. Все зависит от области аккредитации.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, Lavr сказал:

Ничего не могу ответить, поскольку логики и отношения к обсуждаемому вопросу в Вашем сообщении не усматриваю.

Напомню всем участникам, что вопрос был как посчитать неопределенность конкретного измерения.

Но именно Lavr свел разговор от конкретного вопроса сначала к тому, что неопределенность нет необходимости считать, потом к вмешательству запада в нашу стандартизацию, а теперь спор об обязательности или добровольности стандартов.

Да. Модераторы похоже в отпусках или мобилизованы.

Люди, аууу!

Как посчитать неопределенность отношения массы воды к массе цемента?

Оставьте в покое ГОСТы. Это из другой ветки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, scbist сказал:

Напомню всем участникам, что вопрос был как посчитать неопределенность конкретного измерения.

Но именно Lavr свел разговор от конкретного вопроса сначала к тому, что неопределенность нет необходимости считать, потом к вмешательству запада в нашу стандартизацию, а теперь спор об обязательности или добровольности стандартов.

Да. Модераторы похоже в отпусках или мобилизованы.

Люди, аууу!

Как посчитать неопределенность отношения массы воды к массе цемента?

Оставьте в покое ГОСТы. Это из другой ветки.

Напомню с чего началось обсуждение:

"Добрый день. Столкнулся как и многие с неопределенностью. Все как всегда, надо еще вчера понять и выдать результат) 

Показатель "Нормальная густота цементного теста, %" Оборудка: секундомер, весы, прибор вика(там наверное на градуированную шкалу имеет смысл обратить внимание). Суть самого показателя: Нормальную густоту цементного теста характеризуют количеством воды затворения, выраженным в процентах от массы цемента.

Знатоки, подскажите с чего начать.... Может кто-то предметно сможет помочь с расчетом?!"

Таким образом, вопроса два: с чего начать и как рассчитать?

Вы сами начали с ответа с первый вопрос, указав что описанное определение - это не измерение, а испытание, и поэтому никакой никакой неопределенности рассчитывать не следует.

Я поставил вопрос несколько иначе: зачем оценивать неопределенность? Всякое дело должно иметь какой-то смысл, а не просто так. Ответ, как всегда: незнаю зачем, но от нас это требуют.

Вопрос: кто требует? Ответ: стандарт. Дальше пошел разговор о том, все ли стандарты надо соблюдать.

Почти все, кто сегодня задает вопросы по неопределенности, спрашивает как оценить неопределенность, абсолютно не понимая зачем ему это надо. Вы считаете это нормальным?

Повторяю в тысячный раз. В пределах нашей концепции измерений и основанной на на этой концепции системе метрологического обеспечения оценка неопределенности измерения невозможна и бессмысленна!  А, если к Вам за помощью обращается представитель иностранной испытательной лаборатории, тогда давайте из этого и будем исходить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Lavr сказал:

Вы сами начали с ответа с первый вопрос, указав что описанное определение - это не измерение, а испытание, и поэтому никакой никакой неопределенности рассчитывать не следует.

Видите-ли, фокус в том, что результат испытания не цифра, а заключение.

То, что мы измеряем это всё данные. Но каждый результат измерений не полон если не указано его качество.

Мы имеем результат измерения массы воды. Без указания его неопределенности или погрешности это не результат, а полуфабрикат. Требует того ГОСТ или нет роли не играет. Если я сказал, что масса 3 кг, но не указал ни погрешности, ни неопределенности это пустой звук.

Вы же, как всегда юлите. То Вы говорите, что данное действие не измерение, а контроль или испытание и неопределенность к ним не применима. То приводите цитаты, что невозможно провести границу между измерением и испытанием.

А я не понимаю, как можно оценить неопределенность того, что у Вас в голове. Вы же измерением называете дефиницию. Что мне записывать в протокол? С каким качеством проведены измерения?

С какого бодуна возьмется оценка неопределенности по типу А и по типу В, если все измерения у Вас виртуальные. СИ нет, соответственно показаний приборов тоже. Что оценивать? Ваш диплом о военном образовании?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Что тут непонятного? Можно выполнить требования стандарта, включенного в Перечень, а можно и не выполнять. Неприменение таких стандартов не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

ТР - это документ содержащий обязательные требования. Поэтому просто проигнорировать его требования и ни как не подтверждать соответчтвие нельзя.

Перечень стандартов дает четкий и понятный путь подтверждения соответствия. Если вы не хотите, или не можете сослаться на документы из этого перечня, то становитесь на скользкую дорожку альтернативной оценки соответствия, которая еще неизвестно куда выведет. 

В ТР ТС 004/2011 есть 

 "Перечень стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза "О безопасности низковольтного оборудования" (ТР ТС 004/2011)"

Которые можно применять, а можно и не применять. Применить вместо них ч то то другое.

А есть "Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза "О безопасности низковольтного оборудования" (ТР ТС 004/2011) и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования"

А вот здесь о добровольности речь не идет.

Они именно "необходимые для применения и исполнения требований технического регламента."

Необходимы и все. Без какой либо добровольности.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, scbist сказал:

Видите-ли, фокус в том, что результат испытания не цифра, а заключение.

Не всегда. Читайте, что такое определительное испытание.

 

25 минут назад, scbist сказал:

То, что мы измеряем это всё данные. Но каждый результат измерений не полон если не указано его качество.

Мы имеем результат измерения массы воды. Без указания его неопределенности или погрешности это не результат, а полуфабрикат. Требует того ГОСТ или нет роли не играет. Если я сказал, что масса 3 кг, но не указал ни погрешности, ни неопределенности это пустой звук.

Так, укажите погрешность. зачем Вам понадобилась неопределенность?

 

26 минут назад, scbist сказал:

Вы же, как всегда юлите. То Вы говорите, что данное действие не измерение, а контроль или испытание и неопределенность к ним не применима.

Так, это же Вы сказали сами. Но я пока не утверждаю, что это неверно.

 

29 минут назад, scbist сказал:

А я не понимаю, как можно оценить неопределенность того, что у Вас в голове. Вы же измерением называете дефиницию. Что мне записывать в протокол? С каким качеством проведены измерения?

С какого бодуна возьмется оценка неопределенности по типу А и по типу В, если все измерения у Вас виртуальные. СИ нет, соответственно показаний приборов тоже. Что оценивать? Ваш диплом о военном образовании?

Да, хоть мой диплом о детсадовском образовании. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, scbist сказал:

Если я сказал, что масса 3 кг, но не указал ни погрешности, ни неопределенности это пустой звук.

Вы это серьезно?

А если при проведении испытания/измерения выдержаны все влияющие факторы и сведены к минимуму, вплоть до требований к СИ?

Вы о традиционном методе проведения испытаний/измерений, так  называемым «методом точности» слышали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А если при проведении испытания/измерения выдержаны все влияющие факторы и сведены к минимуму, вплоть до требований к СИ?

А я где-то писал как и чем измерял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

А я где-то писал как и чем измерял?

А причем это здесь, писали или нет? Измерения не ради измерения, всегда есть задача и исполнение.

Зато "кричали", что если правильно выбрать СИ, то о погрешности можно забыть и приводили в пример работяг. а теперь, начитавшись всяких руководств, появилась необходимость  в указании погрешности. 3 кг уже не 3 кг. Вы уж определитесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

3 кг уже не 3 кг.

Вполне возможно и 5 кг. Я же это сказал закрыв один глаз и посмотрев на объект.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Вы уж определитесь.

Я то давно определился.

Да и Вы тоже. Когда Вы пишете протокол испытаний Вы просто голые цифры указываете? Думаю нет. У меня в протоколе есть пункт "методика измерений" в ней я указываю или НД или описываю саму методику. Мне пока не доводилось встречать протоколов где бы этот пункт отсутствовал. Для КП этого достаточно, чтобы понимать, какая погрешность у результата.

Говоря про 3 кг я не указал ни методики, ни средств. Сделать вывод о качестве измерения не представляется возможным из-за отсутствия исходных данных. Вы не знаете ни задачи, ни способа ее исполнения. И не надо ничего додумывать. Вон, Lavr вообще без средств измерений обходится. Правда и результат у него не в килограммах, а в неизвестных единицах. Что ни объект, то 1 Lavr.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Зато "кричали", что если правильно выбрать СИ, то о погрешности можно забыть и приводили в пример работяг.

И сейчас буду это утверждать, т.к. работяга не сам себе СИ выбирает, а у него есть техпроцесс с указанием СИ, способа применения и ожидаемого результата. Техпроцесс для работяги это НД прошедший метрологическую экспертизу.

Если исполнять НД, то нет необходимости отдельной строкой писать про погрешность измерения. Она уже на предыдущих стадиях определена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А если при проведении испытания/измерения выдержаны все влияющие факторы и сведены к минимуму, вплоть до требований к СИ?

Как Вы это узнали? Вон Lavr в качестве способа оценки неопределенности предлагает использовать 

4 часа назад, Lavr сказал:

диплом о детсадовском образовании. 

Интересно, что можно на этом основании сказать о качестве измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Как все это определяет необходимость оценки неопределенности? 

 

23 часа назад, Lavr сказал:

А без оценки неопределенности эти цели в РФ недостижимы?

Цель

В 26.01.2023 в 20:20, Metrology1979 сказал:

повышение конкурентоспособности продукции, работ, услуг на международном рынке;

создание условий  для осуществления международного экономического, научно-технического сотрудничества и международной торговли.

без выполнении правил. принятых в международном сообществе, реализована быть не может.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

В обсуждаемый Перечень стандартов могут, согласно ФЗ-184, включать стандарты иностранных государств и не исключено, что эти стандарты могут быть основаны на КН.

ТР на 99% представляют собой документы, принятые в рамках международного договора (ТР ТС).

Стандарты на методики испытаний на 99% - межгосударственные.

Межгосударственные стандарты, как правило, это адаптированные варианты (MOD или IDT) международных стандартов. И т.д.

Поэтому и 17025.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, scbist сказал:

То, что мы измеряем это всё данные. Но каждый результат измерений не полон если не указано его качество.

Вы действительно начитались Руководства и теперь цитируете его, как будто это трактат об измерении вообще, безотносительно концепции, на которой оно основано.

В КП и КН по-разному определено, что такое результат.

В КП результат - это полученное значение, в котором содержится погрешность. Характеристика погрешности, которую Вы почему-то называете характеристикой качества измерения, не является составной частью результата измерения, поэтому, если необходимо, ее указывают отдельно от результата.

В КН результат - это некоторое множество значений, поэтому недостаточно указать только лучшую оценку. Надо еще указать неопределенность, без которой результат не полон.

Характеристику погрешности определяют до измерения, а неопределенность - в результате измерения.

Прошу прощения, что я вынужден все это рассказывать Вам  в этой теме. Предполагается, что приходя обсуждать, как оценить неопределенность, человек уже прошел начальную школу по КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Характеристика погрешности, которую Вы почему-то называете характеристикой качества измерения,

Меня так учили еще в 70-е годы прошлого века. Правда, тогда различали погрешности СИ и погрешности измерений. Вы почему-то перестали это различать. У Вас просто погрешность и точка. Нам объясняли почему есть абсолютная и относительная погрешности. Абсолютная погрешность 0,01 м для величины в 1 км и 1 м это очень разные вещи.

2 часа назад, Lavr сказал:

если необходимо, ее указывают отдельно от результата.

Погрешность измерения указывали всегда. Но не каждый раз в явном виде.  Если ты работаешь по методике обеспечивающей нужную погрешность то явно указывать ее нет необходимости. Она уже указана в методике.

Кстати, в ГОСТе по которому проводятся испытания цемента, с которого начался наш нынешний спор, в конце указано, что данная методика обеспечивает не помню какую погрешность. ГОСТ, между прочим, кажется 76 года.

2 часа назад, Lavr сказал:

Характеристику погрешности определяют до измерения, а неопределенность - в результате измерения.

Поздно, бабка, пить боржом, когда печенка отвалилась.

Если Вы определяете неопределенность в результате измерения и целевую не обеспечили, то что делать? Опять измерять до тех пор пока не получится? После процедуры измерения можно только уточнить то, что было до измерений задумано.

В любой концепции сначала проект с детальным обдумыванием процедуры. Только потом исполнение и оценка того, что получилось. Сначала думаешь, потом делаешь, а не наоборот.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, scbist сказал:

Если Вы определяете неопределенность в результате измерения и целевую не обеспечили, то что делать? Опять измерять до тех пор пока не получится?

Именно так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, scbist сказал:

Сначала думаешь

Только Вы думаете как, а я думаю что.

Если Вы придумали как, то начинаете измерять. Если я придумал что, то уже измерил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Именно так.

Это называется мартышкин труд.

2 часа назад, Lavr сказал:

Только Вы думаете как, а я думаю что.

Я сначала думаю что, а потом как.

Ваш диплом о детсадовском образовании меня не убеждает в правильности Вашего мышления. Мне нужно материальное подтверждение.

2 часа назад, Lavr сказал:

Если я придумал что, то уже измерил.

Вечный двигатель не пробовали придумывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Это называется мартышкин труд.

Вам поставлена задача вырыть яму заданной глубины. Вы рыли-рыли, решили остановиться и оценить, что получилось.Измерили и выяснили, что глубины еще не хватает. Что будете делать? Продолжите рыть яму или скажете, что это мартышкин труд?

 

1 час назад, scbist сказал:

Ваш диплом о детсадовском образовании меня не убеждает в правильности Вашего мышления.

А я не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Это мое и только мое измерение. Измеряю как хочу.

 

1 час назад, scbist сказал:

Мне нужно материальное подтверждение.

Я все время повторяю, что Вы неисправимый материалист.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вечный двигатель не пробовали придумывать?

Тот, кто ни разу в жизни не попытался придумать вечный двигатель, вряд ли когда-нибудь создаст что-то новое.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Это мое и только мое измерение.

Сами себе Вы можете измерять что угодно и как угодно. Если это ваше хобби.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Вам поставлена задача вырыть яму заданной глубины. Вы рыли-рыли, решили остановиться и оценить, что получилось. Измерили и выяснили, что глубины еще не хватает. Что будете делать? Продолжите рыть яму или скажете, что это мартышкин труд?

Вы опять подменяете понятия. Глубина ямы это не неопределенность, а значение.

Во вторых речь о продуктивности работы. Вы можете копать, измерять и обнаруживать, что не докопали. Тогда нужно еще копать, потом перекопали. Надо засыпать до нужной глубины. Но Вы и это делаете не подумавши и насыпали больше, чем надо. Тогда опять копаем. Это процесс может длиться до бесконечности, если голову не приложить и не подумать заранее о процессе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Сами себе Вы можете измерять что угодно и как угодно.

И на том спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...