Перейти к контенту

Расчет неопределенности результата измерений


572 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

28 минут назад, scbist сказал:

Вы опять подменяете понятия. Глубина ямы это не неопределенность, а значение.

С фантазией у Вас слабовато - аналогии не воспринимаете.

 

28 минут назад, scbist сказал:

Во вторых речь о продуктивности работы. Вы можете копать, измерять и обнаруживать, что не докопали. Тогда нужно еще копать, потом перекопали. Надо засыпать до нужной глубины. Но Вы и это делаете не подумавши и насыпали больше, чем надо. Тогда опять копаем. Это процесс может длиться до бесконечности, если голову не приложить и не подумать заранее о процессе.

Аркадий Григорьевич, достижение целевой неопределенности - это тот случай, когда "перекопать" не страшно. Страшно "недокопать".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 571
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич, достижение целевой неопределенности - это тот случай, когда "перекопать" не страшно. Страшно "недокопать".

Когда Вы что-то делаете без приложения головы заранее, то остается надеяться только на везение.

Это как в старом анекдоте, если повезет, то проходчики сойдутся в ноль, если нет, то будет два тоннеля.

Если повезет, то неопределенность будет ноль, не повезет - бесконечность.

Уповать на везение как-то не продуктивно. Можно встретить динозавра, а можно и не встретить. Вероятность 0,5.

Где гарантия, что продолжив измерения вы когда-нибудь обеспечите целевую неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если для Вас измерение это дефиниция, то где гарантия, что от долгого раздумывания в голове появится что-то новое и прогрессивное, которое уточнит Ваши знания о предмете?

Лично у меня с годами только склероз прогрессирует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Когда Вы что-то делаете без приложения головы заранее, то остается надеяться только на везение.

Если вдуматься, то это критика КП, а не КН. В отличие от КН, которое ориетируется на определенное, КП ориентируется на случайное. А, когда ориентруешься на случайное, остается надеятся только на везение.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Где гарантия, что продолжив измерения вы когда-нибудь обеспечите целевую неопределенность?

Измерение в КН основывается на на всех им еющихся знаниях. Чем больше знаний, тем меньше неопределенность. Единственное, что объективно ограничивает качество измерения - это дефинициальная неопределенность. Но и здесь не все потеряно. В конце концов можно изменить исходную дефиницию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Если для Вас измерение это дефиниция, то где гарантия, что от долгого раздумывания в голове появится что-то новое и прогрессивное, которое уточнит Ваши знания о предмете?

Лично у меня с годами только склероз прогрессирует.

Я Вам сочувствую. Вы постоянно что-то забываете. Я многократно говорил, что измерение не является познавательным процессом, но Вы предпочитаете это не помнить. Измерение - это не способ получения новых знаний, а способ обмена информацией о значениях величин.

Когда маленький ребенок задает "глупые" вопросы, мы обычно умиляемся, поскольку точно знаем, что это со временем приведет к тому, что ребенок настроит свой понятийный аппарат и начнет рассуждать так же как мы. Когда Вы задаете умные, как Вам кажется, вопросы, настройки вашего понятийного аппарата не происходит. Все потому, что ребенок за истину принимает ответы старшего, а Вы за истину принимаете свои вопросы.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, Lavr сказал:

Я многократно говорил, что измерение не является познавательным процессом

Рассказывать мне то, что я и без Вас знаю бессмысленно. Сообщение не несет для меня никакой информации. 

Мне интересно общаться с человеком, который сообщает мне что-то новое, а не говорит банальности. Какой смысл обращаться к Вам за измерением, если Вы мне сообщите только то, что я и без Вас знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Измерение в КН основывается на на всех имеющихся знаниях.

А КП на незнаниях? Смешно.

1 час назад, Lavr сказал:

В отличие от КН, которое ориентируется на определенное, КП ориентируется на случайное.

И КП и КН ориентируется на поставленную задачу и определение измеряемой величины. Пляшут обычно от печки.

Результат измерений случаен и тут и там. Но в КН за счет многократного, если это возможно, повторения измерений уменьшают случайную составляющую, а в КП за счет многократного повторения уменьшают случайную составляющую если это необходимо и возможно.

КП берет процедуру с запасом и пользуется этим. КН пытается уменьшить запас. Разница в степени использования приближенных вычислений. Если посмотреть Руководство и принять к сведению, что там тоже все заточено под конкретные задачи, а не абстрактные измерения, то получится, что разница в том, что в КП приборы калиброваны по погрешности - с запасом, а в КН по неопределенности - с меньшим запасом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Измерение в КН основывается на на всех им еющихся знаниях. Чем больше знаний, тем меньше неопределенность.

Если следовать Вашей логики, то при нулевой неопределенности мы знаем все. Но как получить "0" при оценке, если составляющие только положительные? Вывод напрашивается простой, не оценивать вообще. Ну так это КП. Или Ваше утверждение неправильное? И чем больше мы знаем (учитываем составляющих), тем больше и неопределённость? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 27.01.2023 в 11:52, Lavr сказал:

Напомню с чего началось обсуждение:

"Добрый день. Столкнулся как и многие с неопределенностью. Все как всегда, надо еще вчера понять и выдать результат) 

Показатель "Нормальная густота цементного теста, %" Оборудка: секундомер, весы, прибор вика(там наверное на градуированную шкалу имеет смысл обратить внимание). Суть самого показателя: Нормальную густоту цементного теста характеризуют количеством воды затворения, выраженным в процентах от массы цемента.

Знатоки, подскажите с чего начать.... Может кто-то предметно сможет помочь с расчетом?!"

 

В 27.01.2023 в 12:50, scbist сказал:

Мы имеем результат измерения массы воды

Откуда такой вывод? "Суть показателя" это одно. Измеряемая величина - это другое. 

В 28.01.2023 в 14:27, scbist сказал:

Я сначала думаю что, а потом как.

 Не похоже. 

Вначале принцип: связь показаний прибора Вика с консистенцией. В это и будет "что". Не определите "что" - не получите и "как" и "сколько".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
45 минут назад, Metrology1979 сказал:

Вначале принцип: связь показаний прибора Вика с консистенцией. В это и будет "что". Не определите "что" - не получите и "как" и "сколько".

Нет. Сначала мы имеем несколько марок цемента. Вопрос, как оценить их качество. Один из вариантов - консистенция. Только после этого мы можем начать думать, как эту консистенцию оценить.

Прибор Вика это уже как, а не что.

Как оценить густая масса или жидкая? Попробовать погрузить в нее тело с заданными параметрами. Тонет - жидкая, не тонет - густая. Имеем вариант ареометра, но для цемента.

Если прибор Вика плавает на определенной глубине, значит плотность - консистенция цементного раствора соответствует требованиям. Осталось только определить, сколько воды понадобилось для этого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Нет. Сначала мы имеем несколько марок цемента.

"Мы" имеем вопрос и ГОСТ. Ни из того ни из другого это не следует.

3 часа назад, scbist сказал:

Прибор Вика это уже как, а не что.

Измеряемая величина - что. Прибор - что. Принцип, на котором основано измерение - это как.

3 часа назад, scbist сказал:

Как оценить густая масса или жидкая? Попробовать погрузить в нее тело с заданными параметрами.

Все давно "попробовано" до нас. Разговор об измерении и оценке связанной с ним неопределенности.

3 часа назад, scbist сказал:

Если прибор Вика плавает на определенной глубине

"Определенная" глубина из ниоткуда не берется.

3 часа назад, scbist сказал:

значит плотность - консистенция цементного раствора соответствует требованиям.

ГОСТ 310.3  п.1.2.5 "При несоответствующей консистенции цементного теста изменяют количество воды..."

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

"Мы" имеем вопрос и ГОСТ. Ни из того ни из другого это не следует.

Ок. Имеем одну марку цемента, но разных партий. Необходимо подтвердить качество партии.

Так лучше?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Измеряемая величина - что. Прибор - что.

Ну если мы не углубляемся в дебри русского языка, то прибор это чем.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Все давно "попробовано" до нас. Разговор об измерении и оценке связанной с ним неопределенности.

Господи. Опять меня учат.

Ответьте на поставленный вопрос. Как оценить неопределенность измерения консистенции цемента?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Принцип, на котором основано измерение - это как.

А в чем заключается принцип измерения консистенции цемента?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

Рассказывать мне то, что я и без Вас знаю бессмысленно.

Никто и не пытается Вам что-то рассказывать. Это вы рассказываете. Ваша дефиниция - это сообщение о значении величины. Никто не может добавить к Вашему сообщению никакой новой информации. в крайнем случае, при необходимости, переведут на другой язык.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Мне интересно общаться с человеком, который сообщает мне что-то новое, а не говорит банальности. Какой смысл обращаться к Вам за измерением, если Вы мне сообщите только то, что я и без Вас знаю.

Вам еще раз повторить, что измерение не имеет своей целью познание. Цель измерения - сообщение (определение) значения величины. Вы сообщили значение величины - значит измерили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Если следовать Вашей логики, то при нулевой неопределенности мы знаем все.

Чем больше информации о значении величины в сообщении, тем меньше неопределенность такого сообщения. Таким образом, получив сообщение с нулевой неопределенностью, вы узнаете значение абсолютно точно. Слова "абсолютно точно" говорят о том, что у Вас не будет никаких сомнений в этом значении.

 

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

 

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Но как получить "0" при оценке, если составляющие только положительные?

Все входные оценки модели измерения должны иметь нулевую неопределенность, а сама модель должна быть всеобъемлющей.

Мы зачем-то сейчас обсуждаем то, чего никогда не может быть.

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

И чем больше мы знаем (учитываем составляющих), тем больше и неопределённость? 

Вопрос не в том, сколько вы знаете, а в том, как хорошо вы знаете это. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Это вы рассказываете. Ваша дефиниция - это сообщение о значении величины.

Т.е. я сам с собою разговариваю? А зачем? Я что, больной на голову?

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы сообщили значение величины - значит измерили.

Теперь мне нужен кто-то, кто объяснит мне же, что я измерил и к какому месту это приложить?

И как называется этот процесс и кого мне позвать на помощь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 28.01.2023 в 01:08, Metrology1979 сказал:

ТР на 99% представляют собой документы, принятые в рамках международного договора (ТР ТС).

Стандарты на методики испытаний на 99% - межгосударственные.

Межгосударственные стандарты, как правило, это адаптированные варианты (MOD или IDT) международных стандартов. И т.д.

Поэтому и 17025.

Какие международные могут быть ГОСТы (ТУ) на наш кефир? Стандарты на методы испытаний (безотносительно того оборудования которое они стандартизируют) тоже как раз на 99% наши, в том смысле что оформлены по нашим лекалам, собственно по этой причине (сообразно "эпистолярного" способа  МГС)  неопределенность и погрешность получаются  монопенисными.  По итогу после такой стандартизации 99% ГОСТов по 17025 остаются нестандартизированными (пардонте за тавтологию). Вот поэтому и 17025, который по факту предусматривает валидацию таких методик с нуля и по полной схеме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

Слова "абсолютно точно" говорят о том, что у Вас не будет никаких сомнений в этом значении.

Вот интересно, неопределенность измерений это неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины. Разве знание рассеивания говорит о сомнениях?

11 часов назад, Lavr сказал:

Все входные оценки модели измерения должны иметь нулевую неопределенность, а сама модель должна быть всеобъемлющей.

Другими словами мы учли всё влияющее и свели это к минимуму, а что не знали и так "0". Тогда чем это отличается от классического измерения в КП? И зачем тогда еще что-то учитывать? Оценивать? Что показал прибор, то и точнее не бывает.

11 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос не в том, сколько вы знаете, а в том, как хорошо вы знаете это. 

Как бы хорошо мы не знали, но при оценке, пусть и очень малое, но слагаемое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Т.е. я сам с собою разговариваю? А зачем? Я что, больной на голову?

Сообщения адресованные самому себе - это, например, записи, которые содержат информацию для использования в будущем.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Теперь мне нужен кто-то, кто объяснит мне же, что я измерил и к какому месту это приложить?

Если Вам нужен кто-то, кто будет разъяснять Вам ваши сообщеия, то Вы точно больны на голову. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вот интересно, неопределенность измерений это неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины. Разве знание рассеивания говорит о сомнениях?

Вы произносите "10", а потом добавляете "+/- 1". Разве это не свидетельствует о Вашем сомнении?

 

43 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Другими словами мы учли всё влияющее и свели это к минимуму

Не к минимуму, а к нулю. Вы же этого хотите?

 

44 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Как бы хорошо мы не знали, но при оценке, пусть и очень малое, но слагаемое.

Вы уж разберитесь, у Вас малая или нулевая неопределенность.

 

19 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вывод напрашивается простой, не оценивать вообще. Ну так это КП.

Утверждение в пику: не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это КН? на первый взгляд абсурдно. Хотя...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Lavr сказал:

Если Вам нужен кто-то, кто будет разъяснять Вам ваши сообщнеия, то Вы точно больны на голову. 

Мне нужно измерить длину некоего объекта.

Я даю дефиницию этой измеряемой величине. Длина объекта это расстояние от и до при условиях ...

Все. Процесс измерения закончен. Имею величину под названием одна длина.

Я сам себе измерил какую-то длину. Что теперь? Что для меня изменилось в жизни? Какую информацию о свойстве объекта я получил? Как ее использовать?

Зачем я таким образом определял длину? Хобби у меня такое? Сидеть на диване и определять длины всего, что вижу? Ну точно больной на голову.

Но если я здоров и длина нужна мне не просто ради развлечения и разминки мозгов, а для дела, то как применить эту дефиницию? Как мне сообщить кому-то, что я измерил длину и собеседник меня понял.

Т.е. тужен кто-то кто переведет значение 1 длина в какие-то общепринятые понятия.

Вопрос, кто этот переводчик? Где мне его искать? Как я ему объясню, что такое одна длина?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, Lavr сказал:

Вы произносите "10", а потом добавляете "+/- 1". Разве это не свидетельствует о Вашем сомнении?

А когда я говорю 1 длина какая в этом неопределенность? Я же не сомневаюсь, что это длина и она одна.

Скока вешать в граммах?

Имею значение величины но не имею оценки неопределенности в числовом выражении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, scbist сказал:

Имею величину под названием одна длина.

Имеете качественно определенное значение величины.

 

21 минуту назад, scbist сказал:

Какую информацию о свойстве объекта я получил?

Вы не получили, а сообщили информацию.

 

23 минуты назад, scbist сказал:

Как ее использовать?

Зачем я таким образом определял длину? Хобби у меня такое? Сидеть на диване и определять длины всего, что вижу?

Если бы не было необходимости сообщать информацию о значениях величин, не было бы необходимости в измерениях. Вы только и делаете, что обмениваетесь этой информацией, а меня спрашиваете, зачем Вам это нужно.

 

27 минут назад, scbist сказал:

применить эту дефиницию? Как мне сообщить кому-то, что я измерил длину и собеседник меня понял.

Если Ваш собеседник находится рядом с объектом-носителем длины, то можете ограничится исходной дефиницией. Если Вы общаетесь по телефону, и Ваш собеседник не видит то, о чем Вы говорите, откалибруйте ваше сообщение в метрах.

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. тужен кто-то кто переведет значение 1 длина в какие-то общепринятые понятия.

Совершенно верно.

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Вопрос, кто этот переводчик? Где мне его искать? Как я ему объясню, что такое одна длина?

Этот переводчик - калибровочная лаборатория. Где ее искать - сами сообразите. Передайте ей свой объект и сообщите Вашу исходную дефиницию. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, scbist сказал:

А когда я говорю 1 длина какая в этом неопределенность? Я же не сомневаюсь, что это длина и она одна.

Вы не сомневаетесь, что длина имеет единственное значение, но Вы знаете, что Ваша дефиниция этго значения имеет неопределенность и эта неопределенность обязательно проявится при последующей калибровке. В КП имеется похожее понятие - "истинное значение". Вы его не знаете, но уверены, что оно существует.

 

38 минут назад, scbist сказал:

Имею значение величины но не имею оценки неопределенности в числовом выражении.

Неопределенности единиц величин оцениваются при международных сличениях первичных эталонов.

Неопределенность дефиниции значения измеряемой величины будет учтена при калибровке (измерении).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вы произносите "10", а потом добавляете "+/- 1". Разве это не свидетельствует о Вашем сомнении?

Нет. Это говорит об уверенности, что значение находится от 9 до 11. Для чего выполнять оценку, чтобы потом сомневаться в результатах оценки?

1 час назад, Lavr сказал:

Не к минимуму, а к нулю. Вы же этого хотите?

Я? Это Вы утверждали, что при оценке, чем "больше, тем меньше".

В 29.01.2023 в 10:28, Lavr сказал:

Чем больше знаний, тем меньше неопределенность.

 

14 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом, получив сообщение с нулевой неопределенностью, вы узнаете значение абсолютно точно.

Я же говорю, если была выполнена оценка результата измерения, то нулевую неопределенность получить невозможно, как бы не старались и сколько бы не знали. Нулевая неопределенность будет тогда, когда к ее оценке и не прибегали, а "держали под контролем" все выявленные ранее критические факторы. А что это, если не КП? Ну так для чего оценивать, если "абсолютно точное" значение при нулевой неопределенности, с Ваших слов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...