Перейти к контенту

Расчет неопределенности результата измерений


572 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Lavr сказал:

Что-то сомневаюсь.

Ну давайтя попытаюсь привести в разумное русло. Если неопределенность  (Н) задана в виде допустимого диапазона то предположу

1. Для каждого конкретного измерения должно приписывать конкретную Н  

2. Н должна находиться в границах диапазона 

3. Пп. 1-2 вроде бы логичны, но тогда нужно предположить что в границах "сертифицированного показателя"  Н меняется по какому -то закону.

4. Допускаю что именно закон из п. 3 определяет  нижнюю границу Н, но тогда почему не указан что за "закон".Или в КН, есть подобная  нормировка, просто ее нет  в НД РФ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 571
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, kot1967 сказал:

1. Для каждого конкретного измерения должно приписывать конкретную Н  

2. Н должна находиться в границах диапазона 

3. Пп. 1-2 вроде бы логичны,

Вопрос заключается в том, почему начало диапазона не ноль? Разве что, каким-то образом оценили дефинициальную неопределенность. В любом случае все это - гадание на кофейной гуще.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Lavr сказал:

Вопрос заключается в том, почему начало диапазона не ноль?

Андрей Аликович, да не может быть неопределенность нулевой, хоть все знайте. Это сказать легко, что все знаю и нет неопределенности, а при измерениях, хотите Вы или не хотите, но применяются технические средства, которые калиброваны. А раз они калиброваны, то что? Правильно, уже есть некая неопределенность и дальше она только возрастает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, да не может быть неопределенность нулевой, хоть все знайте. Это сказать легко, что все знаю и нет неопределенности, а при измерениях, хотите Вы или не хотите, но применяются технические средства, которые калиброваны. А раз они калиброваны, то что? Правильно, уже есть некая неопределенность и дальше она только возрастает.

Принимается. Если имеем 10 граммовый эталон массы то его Н начинается от Н эталона которым эту массу ему передали. Тогда диапазон логичен

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, да не может быть неопределенность нулевой, хоть все знайте. Это сказать легко, что все знаю и нет неопределенности, а при измерениях, хотите Вы или не хотите, но применяются технические средства, которые калиброваны. А раз они калиброваны, то что? Правильно, уже есть некая неопределенность и дальше она только возрастает.

Вы знаете, что пределом точности (качества) измерения считают дефинициальную неопределенность? Качество калибровки СИ никого в этом аспекте не интересует. Сама дефиниция - это уже измерение, а для нее технические средства не нужны.

Ранее я уже напоминал об определениях единиц с нулевой неопределенностью. Калибруйте первичным эталоном такой единицы и вся неопределенность калибровки сведется к дефинициальной неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, kot1967 сказал:

1. Для каждого конкретного измерения должно приписывать конкретную Н  

Для каждого конкретного измерения необходимо рассчитывать конкретную Н. В НД может быть указана только целевая неопределенность. Вид указания роли не играет.

2 часа назад, kot1967 сказал:

2. Н должна находиться в границах диапазона 

Конечно. Ваш результат должен быть в границах как по значениям, так и по неопределенностям.

2 часа назад, kot1967 сказал:

3. Пп. 1-2 вроде бы логичны, но тогда нужно предположить что в границах "сертифицированного показателя"  Н меняется по какому -то закону.

Совершенно ложное предположение, которое ни на чем не основано.

2 часа назад, kot1967 сказал:

4. Допускаю что именно закон из п. 3 определяет  нижнюю границу Н,

Нет. Нижнюю границу определяет методика измерения. Порядок действий и применяемые средства не позволят получить результат точнее некоей границы. Для получения более точного результата, с меньшей неопределенностью необходимы другие средства и другие методики.

1 час назад, Lavr сказал:

Вопрос заключается в том, почему начало диапазона не ноль?

Так мы же рассматриваем конкретную практическую процедуру. Количество повторов не бесконечно. Предположу, что не более трех. Для получения результата применяются не идеальные средства, которые тоже вносят вклад в неопределенность. Получить результат с неопределенностью около нуля физически невозможно. Если вы получили неопределенность меньше указанной, а указана она в стандарте не просто так, ее авторы считали, значит вы забыли учесть какой-то фактор.

23 минуты назад, Lavr сказал:

Сама дефиниция - это уже измерение, а для нее технические средства не нужны.

Вы забыли, что у нас уже указан вес в граммах, значит присутствует перевод из ваших "дефинициальных" величин в наши SI.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, Lavr сказал:

Вы знаете, что пределом точности (качества) измерения считают дефинициальную неопределенность? Качество калибровки СИ никого в этом аспекте не интересует. Сама дефиниция - это уже измерение, а для нее технические средства не нужны.

Ранее я уже напоминал об определениях единиц с нулевой неопределенностью. Калибруйте первичным эталоном такой единицы и вся неопределенность калибровки сведется к дефинициальной неопределенности.

Ну как бы логика присутствует. НО! если не имеем первичного эталона да и вообще имеем несистемные велечины с прослеживаемостью к черту лысому. Значит калибруем тем что есть.  В итоге допускаю что Н дается в виде диапазона где нижняя граница это Н используемого эталона, а верхняя целевая. Выглядит разумно, что не так? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, scbist сказал:

Для каждого конкретного измерения необходимо рассчитывать конкретную Н. В НД может быть указана только целевая неопределенность. Вид указания роли не играет.

Конечно. Ваш результат должен быть в границах как по значениям, так и по неопределенностям.

Совершенно ложное предположение, которое ни на чем не основано.

Нет. Нижнюю границу определяет методика измерения. Порядок действий и применяемые средства не позволят получить результат точнее некоей границы. Для получения более точного результата, с меньшей неопределенностью необходимы другие средства и другие методики.

Так мы же рассматриваем конкретную практическую процедуру. Количество повторов не бесконечно. Предположу, что не более трех. Для получения результата применяются не идеальные средства, которые тоже вносят вклад в неопределенность. Получить результат с неопределенностью около нуля физически невозможно. Если вы получили неопределенность меньше указанной, а указана она в стандарте не просто так, ее авторы считали, значит вы забыли учесть какой-то фактор.

Вы забыли, что у нас уже указан вес в граммах, значит присутствует перевод из ваших "дефинициальных" величин в наши SI.

Аркадий Григорьевич я уважаю вас как специалиста, но не могу Вам ответить ( не сочтите за игнор), пока вы не прочтёте внимательно про что разговор и не прекратите троллить и борцунствовать ... При всем уважении  еще раз...... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, kot1967 сказал:

Если имеем 10 граммовый эталон массы то его Н начинается от Н эталона которым эту массу ему передали.

Распространение погрешности идет сверху вниз от первичного эталона к рабочему СИ. Неопределенность распространяется снизу вверх, от определения значения величины к определению единицы измерения. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Так мы же рассматриваем конкретную практическую процедуру. Количество повторов не бесконечно. Предположу, что не более трех. Для получения результата применяются не идеальные средства, которые тоже вносят вклад в неопределенность. 

Рассеяние - это причина погрешности. Неопределенность является причиной рассеяния. У Вас нарушена причинно-следственная связь.

Никакие средства не вносят вклад в неопределенность.

1 час назад, scbist сказал:

Получить результат с неопределенностью около нуля физически невозможно.

КН плевать хотела на физику. Это информационная концепция, а не физическая. Получить результат с неопределенностью ноль почти невозможно из-за наличия дефинициальной неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, kot1967 сказал:

В итоге допускаю что Н дается в виде диапазона где нижняя граница это Н используемого эталона

Откуда Вы зенаете, какая будет неопределенность калибровки эталона?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, kot1967 сказал:

пока вы не прочтёте внимательно про что разговор

А Вы писали?

Я видел две строчки вырванные из неизвестного документа.

Поиск по интернету выдал мне не НД, а описание типа ГСО.

Какое это имеет отношение к Вам?

2 часа назад, kot1967 сказал:

прекратите троллить и борцунствовать

И в мыслях не было. Просто я не понимаю полунамеков. Отвечаю на то, что читаю и как я это понимаю.

1618.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
49 минут назад, Lavr сказал:

Никакие средства не вносят вклад в неопределенность.

Это противоречит Руководству.

50 минут назад, Lavr сказал:

КН плевать хотела на физику.

Возможно, но мы здесь обсуждаем не Ваше видение КН, а как посчитать неопределенность конкретной измеряемой величины. Это уже не голая идея, а результат выполнения документированной процедуры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, scbist сказал:

мы здесь обсуждаем не Ваше видение КН, 

Так обсуждайте правильно, а не с позиции понимания КП. То, что я сказал относительно ваших (общих) обсуждений - это не мое виденье, а давно признанные взгляды. Теорию знать надо прежде, чем что-то обсуждать, а то слушаешь, как вы обсуждаете и уши вянут. 

 

22 минуты назад, scbist сказал:

как посчитать неопределенность конкретной измеряемой величины.

Нет никакой неопределенности величины. Определяют значение величины, а не величину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, scbist сказал:

Поиск по интернету выдал мне не НД, а описание типа ГСО.

Посмотрел сертификат. Не понял, почему дан интервал значений и почему неопределенность "не менее". Это как? Типа, ни за что не отвечаем, может быть что угодно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Посмотрел сертификат. Не понял, почему дан интервал значений и почему неопределенность "не менее". Это как? Типа, ни за что не отвечаем, может быть что угодно?

Переписали наилучшие измерительные возможности изготовителя из его области аккредитации (merck)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Переписали наилучшие измерительные возможности изготовителя из его области аккредитации (merck)

Тогда неопределенность должна быть "не более". Или я не прав?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Нет никакой неопределенности величины. Определяют значение величины, а не величину.

Прошу прощения, пропустил слово "значение". Но мы же обсуждали не просто величину, а уже конкретную цифру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Не понял, почему дан интервал значений

Так это же не конкретный образец, а несколько партий. У конкретного образца может быть одно свое значение.

3 часа назад, Lavr сказал:

почему неопределенность "не менее".

Это скорее всего опечатка.

Смотрел несколько описаний, больше нигде такого не встречал.

Но, что характерно. Не в пику Вам будет сказано. Во многих ОТ на ГСО в примечаниях пишут, что погрешность численно равна расширенной неопределенности. А в других просто в табличке и погрешность и неопределенность, причем одинаковые цифры.

ГСО+12103-2022.pdf ГСО+11970-2022.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

КН плевать хотела на физику. Это информационная концепция, а не физическая. Получить результат с неопределенностью ноль почти невозможно из-за наличия дефинициальной неопределенности.

Понимаете, на предприятии, когда определяют значение измеряемой величины работают руками и приборами. Здесь без физики и химии никак не обойтись. Дефинициальная неопределенность тут уже роли не играет. Ее в ряду прочих составляющих практически не видно. Мы просто знаем, что она есть. 

Мы же дефиницию в каждом конкретном случае даем со степенью детализации необходимой для практического использования, как и рекомендует Руководство. Т.е. из идеальной дефиниции выбрасываются несущественные для нас подробности.

P.S. В какой-то их лекции автор говорил, что три составляющие неопределенности в бюджете это норма. Больше не нужно. Если у вас меньше, то вы что-то потеряли, если больше, то это лишняя работа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Не понял, почему....  неопределенность "не менее".

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Тогда неопределенность должна быть "не более". Или я не прав?

Да, не правы. 

9 минут назад, scbist сказал:

Это скорее всего опечатка.

Аркадий Григорьевич и Андрей Аликович, не надо домысливать, ознакомьтесь, что такое СМС калибровочной и измерительной лаборатории. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич и Андрей Аликович, не надо домысливать, ознакомьтесь, что такое СМС калибровочной и измерительной лаборатории. 

Возможно я не прав, но я выложил образец ОТ на конкретный ГСО, а не область ИЛ. Поэтому и сделал такой вывод.

Т.е. в документе представлены параметры СО, который я приобретаю в качестве эталона. Возможности лаборатории здесь не совсем уместны. Образец, правда немецкий, а ОТ белорусское.

Сейчас еще раз посмотрю, может я что-то не дочитал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Несколько раз перечитал дополнительные сведения. Может в них собака порылась. Не буду спорить по мелочам. Тем более, что не химик от слова совсем.

Просто в других ОТ, которые я сегодня смотрел, слов не менее нет.

Кроме того, у нас в ОТ указаны аттестованные значения, у них сертифицированные. Может в этом дело.

Если расскажете, обоснование Вашего вывода буду признателен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Посмотрел сертификат. Не понял, почему дан интервал значений и почему неопределенность "не менее". Это как? Типа, ни за что не отвечаем, может быть что угодно?

Ну кому интересно первоначальная цитата тоже была из ОТ ГСО.  Только формально это не ГСО, а в наших терминах -  аттестованная смесь состава, в буржуйских терминах типа  референс-матИриал. Я не собираюсь   обсуждать каким образом буржуйский  образец со сроком годности две недели включают в реестр ГСО, и почему при этом Н просто переписали у буржуев, не задумываясь о смысле, поскольку целевое предназанчение таких смесей не передача величин,  а  стандартизация соотвествующей  измерительной техники.   Вопрос был конкретный про диапазоны и правила нормировки Н. Повторюсь логика в этом есть, подобные образцы  как правило аттестуют по показаниям «образцовых приборов» или данным КХА (без МСИ). Это в целом разумно и также разумно тогда указать для нижнего порога Н именно ту Н, которая прописана образцовке. Ну верхняя границы как некая целевая Н (можно даже назвать ее погрешностью) тоже имеет право на жизнь, хотя это противоречит трактовкам КН а ля Lavr.   Вопрос был насколько корректно такое представление Н, я считаю в целом буржуев более компетентными в КН, и предполагаю, что именно представление Н в виде диапазон соответствует современным буржуйским требованиям. Не факт, что я собираюсь это применить на свои образцы, но разобраться в вопросе хотелось бы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

Откуда Вы зенаете, какая будет неопределенность калибровки эталона?

Из паспорта эталона, что не так? если эталон (он же образцовый прибор  или метолдика КХА) всегда один почему я не могу указать его Н в качестве нижний границы, а дальше я могу оценивать Н как хочу, но она не может быть ниже  эталонной.  Так всегда было, только обычно ошибки эталонов либо включали в общую, либо ошибкой эталона пренебрегали.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...