Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 10 часов назад, scbist сказал: Так это же не конкретный образец, а несколько партий. У конкретного образца может быть одно свое значение. Принимается. Не учел, что это описание типа, а не сертификат на конкретный СО. 10 часов назад, scbist сказал: Это скорее всего опечатка. Смотрел несколько описаний, больше нигде такого не встречал. В других приведенных описаниях типа допускаемое значение указано конкретно, единственным значением, что тоже сомнительно. На мой взгляд, должно быть "не более". 11 часов назад, scbist сказал: Но, что характерно. Не в пику Вам будет сказано. Во многих ОТ на ГСО в примечаниях пишут, что погрешность численно равна расширенной неопределенности. А в других просто в табличке и погрешность и неопределенность, причем одинаковые цифры. Чему тут удивляться, если во многих наших стандартах КХА написано, что пределы допускаемой погрешности равны расширенной неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 Гм. Немного детского восприятия. Сын (6 лет на днях исполнилось) внимательно смотрел мультик, где удава измеряли попугаями. Повернулся ко мне и говорит: "Папа, им всего-то нужна рулетка". Но метода его заинтересовала и он мой рост измерил в подушках и в шагах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 10 часов назад, scbist сказал: Понимаете, на предприятии, когда определяют значение измеряемой величины работают руками и приборами. Здесь без физики и химии никак не обойтись. Дефинициальная неопределенность тут уже роли не играет. Ее в ряду прочих составляющих практически не видно. Мы просто знаем, что она есть. Мы же дефиницию в каждом конкретном случае даем со степенью детализации необходимой для практического использования, как и рекомендует Руководство. Т.е. из идеальной дефиниции выбрасываются несущественные для нас подробности. Не надо фантазировать. Вы на своем предприятии измеряете в КП. Ни о какой дефинициальной неопределенности вы слыхом не слыхивали и не слышали бы дальше, если бы вдруг не начали обсуждать, что такое КН и с чем ее "едят". Нет у Вас никакой дефинициальной неопределенности. Думаю, что Вы, в следствие материалистического восприятия, не понимаете, как это чегото может не быть в одной концепции, если оно есть в другой концепции. Получается, что нечто было-было и вдруг пропало, или наоборот, небыло ничего и вдруг появилось. Непорядок однако. Но так оно и есть. Для начала просто поверьте в это, осознание придет позже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 5 часов назад, kot1967 сказал: Вопрос был конкретный про диапазоны и правила нормировки Н. Неопределенность не нормируют, а оценивают 5 часов назад, kot1967 сказал: Повторюсь логика в этом есть, подобные образцы как правило аттестуют по показаниям «образцовых приборов» или данным КХА (без МСИ). Это в целом разумно и также разумно тогда указать для нижнего порога Н именно ту Н, которая прописана образцовке. Немного ранее я уже напоминал, что неопределенность, в отличие от погрешности, распространяется снизу вверх! Но у Вас в голове КП, а рассуждаете Вы о КН. В результате для Вас 5 часов назад, kot1967 сказал: Это в целом разумно и также разумно тогда указать для нижнего порога Н именно ту Н, которая прописана образцовке. Ну верхняя границы как некая целевая Н (можно даже назвать ее погрешностью) тоже имеет право на жизнь, хотя это противоречит трактовкам КН а ля Lavr. Неопределенность - это неотрицательный параметр. О каком диапазоне Вы говорите? Учите теорию, а не пытайтесь создавать ее на ходу, исходя из неверных понятий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 5 часов назад, kot1967 сказал: Из паспорта эталона, что не так? если эталон (он же образцовый прибор или метолдика КХА) всегда один почему я не могу указать его Н в качестве нижний границы Потому, что если даже эталон один, неопределенность его калибровки разная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 5 часов назад, kot1967 сказал: Так всегда было... ошибкой эталона пренебрегали. В КП только так! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 5 часов назад, kot1967 сказал: //Так всегда было, только обычно ошибки эталонов либо включали в общую, либо ошибкой эталона пренебрегали. Что такое "ошибка эталона"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 47 минут назад, Lavr сказал: Неопределенность не нормируют, а оценивают Немного ранее я уже напоминал, что неопределенность, в отличие от погрешности, распространяется снизу вверх! Но у Вас в голове КП, а рассуждаете Вы о КН. В результате для Вас Неопределенность - это неотрицательный параметр. О каком диапазоне Вы говорите? Учите теорию, а не пытайтесь создавать ее на ходу, исходя из неверных понятий. В целом порочная практика придираться к словам, уходя от ответа таким способом. Ну хорошо если я скажу вместе «нормирования» - «формы представления оценок» Н, это критично? У меня в голове практический смысл, можно сколько угодно теоретизировать КН, но в конечным счете все измышлизмы должны быть зафиксированы, результатом чего является НД в котором должна быть указана Н. Обсуждается как правильно это сделать. Были предложены варианты "одна цифра, не более, не менее, диапазон", предложите свой "правильный" Разве где-то Н была отрицательный? Я привел вам диапазон так, как написано в нашем НД (по-русски), вам нужен их документ где будет написано тоже самое, но по ихнему? Это в целом аргумент, типа «вы все врете», я и сам допускаю, что при гармонизации Н наши нафантазировали, ну так и скажите тогда буду искать оригинал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 3 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 1 час назад, Lavr сказал: Вы на своем предприятии измеряете в КП Прошу прощения, но Вы опять потеряли нить ОТ, которое я привел на ГСО производства Германии. Это в нем указана неопределенность сертифицированного параметра ГСО. 1 час назад, Lavr сказал: Вы, в следствие материалистического восприятия, не понимаете, как это чего-то может не быть в одной концепции, если оно есть в другой концепции. Так и в церкви речь о душе и не материальном, а денежки за услуги они берут вполне реальные. К иконе можно приложиться, свечку надо осязаемую поставить. Бог он в душе и в голове, а во вполне материальном здании церкви все земное. Так и в КН. В голове у вас может быть все что угодно, но деталь материальна и оценка ее свойств тоже должна выражаться не мыслями в голове, а конкретными цифрами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 49 минут назад, Lavr сказал: Потому, что если даже эталон один, неопределенность его калибровки разная. В чем проблема раз в пять лет калибровать эталон и менять нижнюю границу Н. Более того, если "эталоном" является метод КХА, то его Н устанавливается раз и навсегда (но не сразу есснно), смена Н предполагает смену либо методики либо обьекта измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 3 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 7 минут назад, kot1967 сказал: НД в котором должна быть указана Н. Обсуждается как правильно это сделать. Были предложены варианты "одна цифра, не более, не менее, диапазон" Дьявол кроется в деталях. Я приводил два варианта ОТ в них Цитата Допускаемые значения относительной расширенной неопределенности U** при k=2, Р=0,95, % Данная формулировка допускает указание только одной цифры, но слово допускаемые значения говорят о том, что не более. Не менее это про способности лаборатории. Диапазон тоже допустим, на мой взгляд. Мы здесь уже спорили о том, что неопределенности ноль не бывает. Указание диапазона это смесь способностей лаборатории и свойств ГСО. На мой взгляд, указание минимума излишне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 1 час назад, Lavr сказал: Чему тут удивляться, если во многих наших стандартах КХА написано, что пределы допускаемой погрешности равны расширенной неопределенности. Да. И это еще один аргумент в пользу перехода к терминологии КН, где нет никаких погрешностей. Наши "ученые" мужи уже до такой степени запутались во всех этих погрешностях, что уже не отличают границы допустимой погрешности от границ неисключенной систематической погрешности. И это на самом деле грустно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 19 минут назад, scbist сказал: Дьявол кроется в деталях. Я приводил два варианта ОТ в них Данная формулировка допускает указание только одной цифры, но слово допускаемые значения говорят о том, что не более. Не менее это про способности лаборатории. Диапазон тоже допустим, на мой взгляд. Мы здесь уже спорили о том, что неопределенности ноль не бывает. Указание диапазона это смесь способностей лаборатории и свойств ГСО. На мой взгляд, указание минимума излишне. Ну сообразно нашей российской "практики" (по аналогии) можно указывать Н и в абсолютных значениях (не в %), тогда абсолютно нормально для разных поддиапазонов показателя иметь разную Н. И она по факту действительно разная.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 1 час назад, Lavr сказал: В КП только так! В КН тоже так. Если составляющая расширенной неопределенности, обусловленная неточностью эталона равна 0,001 ед., а чувствительность калибруемого прибора равна 10 ед., то суммарно мы даже и не заметим влияние неточности эталона (а вернее оно будет отражаться где-то в седьмом знаке после запятной). А значит влиянием неточности эталона в данном случае можно пренебречь! И это абсолютно логично. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 1 час назад, kot1967 сказал: В целом порочная практика придираться к словам Дьявол кроется в деталях. Когда к вам приходит соискатель должности, вы интересуетесь его образованием, а потом обращаете внимание на то, как он ведет разговор по специальности. Если человек не знает специфических терминов и не умеет их правильно применять, думаю Вас не убедит никакой диплом, что его надо взять на работу. 1 час назад, kot1967 сказал: У меня в голове практический смысл, можно сколько угодно теоретизировать КН, но в конечным счете все измышлизмы должны быть зафиксированы, результатом чего является НД в котором должна быть указана Н. После этой фразы я бы Вас на работу не взял, если бы Ваша дальнейшая работа была связана с оценкой неопределенности. В НД не может быть указана неопределенность. 1 час назад, kot1967 сказал: Обсуждается как правильно это сделать. Были предложены варианты "одна цифра, не более, не менее, диапазон", предложите свой "правильный" Во первых, уже предложил, а во-вторых, не стоило это делать, поскольку Вы слово "правильный уже поставили в кавычки. 1 час назад, kot1967 сказал: Разве где-то Н была отрицательный? Я привел вам диапазон так, как написано в нашем НД (по-русски), вам нужен их документ где будет написано тоже самое, но по ихнему? Это в целом аргумент, типа «вы все врете», я и сам допускаю, что при гармонизации Н наши нафантазировали, ну так и скажите тогда буду искать оригинал. Я это сказал уже раз сто, как минимум. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 2 часа назад, kot1967 сказал: В чем проблема раз в пять лет калибровать эталон и менять нижнюю границу Н. Проблема в том, что нижняя граница неопределенности определяется не неопределенностью калибровки эталона. 2 часа назад, kot1967 сказал: смена Н предполагает смену либо методики либо обьекта измерений. Объект измерений меняется при каждом новом измерении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 2 часа назад, scbist сказал: Не менее это про способности лаборатории. Я бы сказал, что это про неспособность лаборатории. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 3 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 4 часа назад, kot1967 сказал: Ну сообразно нашей российской "практики" Так и у нас и у них пользуются как абсолютными, так и относительными значениями погрешностей и неопределенностей. Нигде нет только так и никак иначе. Все определяется здравым смыслом и потребностями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 3 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 3 часа назад, Lavr сказал: В НД не может быть указана неопределенность. Неопределенность конкретного измерения да, а целевая обязательно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 3 Февраля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Проблема в том, что нижняя граница неопределенности определяется не неопределенностью калибровки эталона. Не только неопределенностью эталона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Я бы сказал, что это про неспособность лаборатории. Да, сказать можно все, что угодно и про нулевую неопределенность с клятвенными заверениями, что все знаете об измеряемой величине, ведь в КН, по-вашему, информация превыше всего. Но слова, все-таки, требуют подтверждения. Андрей Аликович, ознакомитесь на досуге с ILAC-P14:01/2013 ILAC Policy for Uncertainty in Calibration или Р 50.1.109-2016 Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках. Я приведу лишь один абзац и определение, а так Вы там много интересного откроете, противоречащее Вашему представлению: Цитата 6.5 As the definition of CMC implies, accredited calibration laboratories shall not report a smaller uncertainty of measurement than the uncertainty of the CMC for which the laboratory is accredited. 6.5 Как следует из определения СМС, аккредитованные калибровочные лаборатории не должны сообщать о меньшей неопределенности измерения, чем неопределенность СМС, для которой аккредитована лаборатория. Цитата 3.2 Calibration and Measurement Capability A CMC is a calibration and measurement capability available to customers under normal conditions: 3.2 Калибровка и возможности измерения CMC — это возможность калибровки и измерения, доступная клиентам при нормальных условиях: В приведенном ОТ указаны общие характеристики для типа СО, а в паспортах на конкретный экземпляр будут указаны измеренные, значения для паспорта предоставляет лаборатория и указать меньше, чем она может сделать, увы нельзя, поэтому и "не менее". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: В приведенном ОТ указаны общие характеристики для типа СО, а в паспортах на конкретный экземпляр будут указаны измеренные, значения для паспорта предоставляет лаборатория и указать меньше, чем она может сделать, увы нельзя, поэтому и "не менее". Поддерживаю ибо это разумно.... Но повторюсь буржуйские СО имеют совсем другое назначение чем наши ГСО поэтому сравнивать как-то не комильфо.... В целом конечно можно жонглировать терминами в облаках аля Lavr, но спуститься на землю все равно придется..... Ну и да.... ради дела и пользы как грил Карабас-барабас да... я готов унизиться и забить на сфероконические нарративы КН, даже к Lavry на работу готов устроится, причем, думается с этой целью сеял бы на ура только светлое, доброе и конецептонеопредленное..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 1 час назад, scbist сказал: Неопределенность конкретного измерения да На этом следовало бы остановиться. 1 час назад, scbist сказал: а целевая обязательно А это уже неуважение к собеседнику. И к стати не обязательно, а при необходимости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 1 час назад, scbist сказал: Не только неопределенностью эталона. Нижняя граница - значит минимально возможная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Февраля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2023 1 час назад, LIBorisi4 сказал: в КН, по-вашему, информация превыше всего. Да, превыше всего. И никакая физика не влияет на неопределенность. если Вы это не понимаете, то не понимаете КН. 1 час назад, LIBorisi4 сказал: 6.5 Как следует из определения СМС, аккредитованные калибровочные лаборатории не должны сообщать о меньшей неопределенности измерения, чем неопределенность СМС, для которой аккредитована лаборатория. 1 час назад, LIBorisi4 сказал: 3.2 Калибровка и возможности измерения CMC — это возможность калибровки и измерения, доступная клиентам при нормальных условиях: Все это банальности. Чем Вы меня удивить собрались? 1 час назад, LIBorisi4 сказал: В приведенном ОТ указаны общие характеристики для типа СО, а в паспортах на конкретный экземпляр будут указаны измеренные, значения для паспорта предоставляет лаборатория и указать меньше, чем она может сделать, увы нельзя, поэтому и "не менее". Это описание типа СО иди лаборатории? Зачем мне нужна при выборе СО информация "не менее"? Если неопределенность не менее 0,2%, то все, что более, хоть 2000% может быть. Что я буду делать с таким СО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
572 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.