Практика применения результатов оценивания неопределенности

[scbist 1 609]

Цитата

 

Метроло́гия (от греч. μέτρον «мера» + λόγος «мысль; причина») — наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности[1]. Предметом метрологии является извлечение количественной информации о свойствах объектов с заданной точностью и достоверностью; нормативная база для этого — метрологические стандарты.

Метрология состоит из трёх основных разделов:

Теоретическая или фундаментальная — рассматривает общие теоретические проблемы[2] (разработка теории и проблем измерений физических величин, их единиц, методов измерений).

Прикладная — изучает вопросы практического применения разработок теоретической метрологии. В её ведении находятся все вопросы метрологического обеспечения.

Законодательная — устанавливает обязательные технические и юридические требования по применению единиц физической величины, методов и средств измерений.

 

Калибровка это не 100 % задач метрологии. Говорить, я откалибровал прибор, а там хоть трава не расти, это не позиция практического метролога.

[scbist 1 609]

Цитата

2.1. Основными целями метрологического обеспечения являются:
повышение качества продукции, эффективности управления производством и уровня автоматизации производственных процессов;
обеспечение взаимозаменяемости деталей, узлов и агрегатов, создание необходимых условий для кооперирования производства и развития специализации;

Это старый советский ГОСТ аж 76 года.

В 2013 году другой ГОСТ выражается весьма витиевато 

Цитата

3.8 объект метрологического обеспечения: Любой материальный объект или система или их составляющие (процессы, явления, события) с целью определения состояния которых выполняется логически завершенная совокупность измерений, позволяющая получать измерительную информацию, необходимую для выработки решений по приведению объекта в желаемое состояние.

там же 

Цитата

4.2 Целью метрологического обеспечения измерений является создание условий для получения измерительной информации, обладающей свойствами, необходимыми и достаточными для выработки определенных решений как в областях деятельности, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, так и вне этой сферы.

. 

Цитата

По характеру объекта можно выделить метрологическое обеспечение следующих работ или услуг:
- научно-исследовательские;
- опытно-конструкторские;
- технологические;
- по испытанию оборудования, процессов, продукции;
- по контролю условий, процессов, продукции;
- по измерениям, испытаниям, контролю в процессе производства продукции или оказания услуг;
- по измерениям, испытаниям, контролю в процессе эксплуатации продукции;
- по измерениям, испытаниям, контролю в процессе ремонта технических устройств и систем;
- по измерениям, испытаниям, контролю в процессе утилизации продукции.
Характер объекта вместе со сферой деятельности определяют перечень задач по метрологическому обеспечению объекта, существующих приемов их решения и обусловливает набор элементов МОИ, а также состав критериев и методологию оценки уровня метрологического обеспечения объекта.
Примечание - Под уровнем метрологического обеспечения объекта понимают качественную характеристику совокупности свойств метрологического обеспечения объекта, отражающую степень удовлетворения потребности в метрологическом обеспечении объекта (определяется в соответствии с процедурой оценки качества функционирования объекта).

Мда. Одной калибровкой не отделаешься.

[LIBorisi4 146]

36 минут назад, scbist сказал:

Мда. Одной калибровкой не отделаешься.

Так отвечайте на поставленный вопрос, а не разводите.... 

[AtaVist 503]

7 часов назад, Lavr сказал:

... Кроме того, подобное отрицание КН несомненно тормозит прогресс. .. 

Для начала хорошо бы понимать разницу между отрицанием нужности КН на нынешнем производстве и отрицанием КН. 

[kot1967 183]

18 часов назад, Dom3n3c сказал:

Принятых  - это именно утвержденных РСТ?

Я вам уже говорил, что в моих терминах "действующий"  стандарт импортного формата, означает его принятие в качестве национального согласно  соответствующему приказу РСТ. В ваших терминах "утвержденных РСТ" означает что-то другое? 

 

[Кира90 33]

В 17.03.2023 в 16:42, libra сказал:

Посмотрите: РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРАВИЛАМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ И ЗАЯВЛЕНИЯМ О СООТВЕТСТВИИ GUIDELINES ON DECISION RULES AND STATEMENTS OF CONFORMITY  ILAC-G8:09/2019

Зачем?) Я знаю о документах, спрашиваю кто и как на практике применяет

[Кира90 33]

В 17.03.2023 в 22:31, Evgeniy1 сказал:

Здравствуйте Кира Андреевна! Ничего не мешает Вам определить погрешность при калибровке и рядом, с чистой совестью, привести значение расширенной неопределённости. Все довольны и производство не страдает.  Какой смысл создавать правило- результат +- неопределённость, если соотношение результата и неопределённости Вас устраивает-то вот оно счастье.

Здравствуйте, Евгений Германович. Нет, не мешает, интересна на практике тема оценивания неопределенности результатов измерений.

[Кира90 33]

Так поняла, что тему никто не прочел)))) Мне любопытно кто и как применяет результаты оценивания неопределенности. В итоге развели очередной спор "нужна калибровка или не нужна")

[Кира90 33]

В 17.03.2023 в 16:44, Dots сказал:

Ну калибровка же дело добровольное, тем более необязательно для всех калибровок неопределенность рассчитывать. Если только вы аккредитованы в РА, то да, но если вы их одолели, то наверно и вопрос что с этими неопределенностями делать придумаете. А так в госте по термометрам сопротивлений есть расширенная неопределенность так и считаем ее, и в том же госте написано как ее учитывать при определении класса допуска. А если в большинстве других нормативных документов, включая технологические инструкции указаны погрешности, то зачем мне проводить калибровку с учетом неопределенности? Мы для себя решили, что при калибровке получаем то, что указано в документации производителя СИ и после калибровки проводим верификацию на соответствие этих требований. Конечно если заказчик хочет получить исключительно метрологические характеристики то он предоставляет свое пожелание в письменном виде, а также может указать какие конкретно характеристики ему нужны, приложить свою методику калибровки и правила принятия решений. 

Вопрос не в том, как считать неопределенность, и не в том нужна она или нет, и что нужнее погрешность или неопределенность. Вопрос был к тем кто проводит калибровку и принимает решение о принятии ее результатов

[Кира90 33]

В 18.03.2023 в 14:23, scbist сказал:

Вы смешали калибровку и измерение. По результату калибровки мы делаем заключение об исправности конкретного СИ.

Анализ результатов измерений начинается еще до того, как измерение началось. На этапе выбора СИ и МЭ методики. Под каждое измерение корректировать результат нет смысла. Это порочная практика.

Нет, не смешала. Можно провести калибровку СИ и провести оценивание неопределенности измерений. А можно провести измерения образца и провести оценивание неопределенности измерений. Да, это разные вещи, может кто-то выдает рекомендации по применению результатов калибровки СИ для производства, а может кто-то в лабораториях проводит измерения и оценивает неопределенность уже этих измерений, а может кто-то делает и то, и то. Я и спрашивала кто делает или то, или другое, или может и то и другое, и мог бы поделиться опытом или порассуждать. 

[Кира90 33]

В 19.03.2023 в 11:14, AtaVist сказал:

 Зачем всё это? 

Производство зиждется на допусках и погрешностях, неопределённость никому не нужна. 

При чем ту зачем или не зачем?) ну вопрос же конкретный, если Вы этим не занимаетесь, Вам не зачем, а если кто-то занимается, мог бы написать. Вот и всё

[Кира90 33]

В 19.03.2023 в 22:52, Lavr сказал:

Если топикстартер и есть потребитель (заказчик калибровки), то сама должна знать, что она будет делать с ее результатом. А, если не знает, то надо правильно сформулировать вопрос.

Я и сформулировала вопрос. Просила поделиться опытом) как еще можно сформулировать такой простой вопрос? 

[Кира90 33]

Это же ФОРУМ МЕТРОЛОГОВ, на котором, с моей наивной точки зрения, коллеги общаются, делятся опытом, рассуждают, обсуждают. Вопрос был простой и относился к тем метрологам, кто проводит подобные работы. ИТОГ: большинство не читает тему, начинает разводить бесполезную полемику, заходит в тему лишь бы написать комментарий.

Изменено 21 Марта 2023 пользователем Кира90

[Dom3n3c 119]

4 часа назад, kot1967 сказал:

В ваших терминах "утвержденных РСТ" означает что-то другое?

Вероятно, нет. Утвержденные приказом РСТ в качестве нац. стандарта

[Lavr 495]

2 часа назад, Кира90 сказал:

Я и сформулировала вопрос. Просила поделиться опытом

Опытом чего? Опытом применения результатов калибровок? 

Результаты калибровок могут применяться для дальнейших калибровок, измерений, поверок или оценок соответствия установленным требованиям. Что именно Вас интересует?

[Lavr 495]

2 часа назад, Кира90 сказал:

Вопрос был простой и относился к тем метрологам, кто проводит подобные работы.

В нашей стране измерения принято проводить в рамках концепции погрешности. Реальный опыт применения концепции неопределенности существует только на Западе. Если кто-то из наших метрологов поделится своим опытом применения КН в России, гоните его в шею - это шарлатан.

[libra 508]

3 часа назад, Кира90 сказал:

Вопрос не в том, как считать неопределенность, и не в том нужна она или нет, и что нужнее погрешность или неопределенность. Вопрос был к тем кто проводит калибровку и принимает решение о принятии ее результатов

 

В 17.03.2023 в 13:22, Кира90 сказал:

Здравствуйте, коллеги!

Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?)

Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов?

! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ.

Как минимум тут три вопроса. Неопределенность измерений крайне редко равна неопределенности калибровки.

[Lavr 495]

8 минут назад, libra сказал:

Неопределенность измерений крайне редко равна неопределенности калибровки.

Я бы сказал, что никогда не равна, если говорить об измерении калиброванным СИ.

Я бы сказал, что всегда равна, если помнить о том, что калибровка и измерение по сути - одно и то же.

[scbist 1 609]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Так отвечайте на поставленный вопрос, а не разводите.... 

Я дал конкретный ответ на данный вопрос еще на первой странице.

[LIBorisi4 146]

41 минуту назад, Lavr сказал:

В нашей стране измерения принято проводить в рамках концепции погрешности. Реальный опыт применения концепции неопределенности существует только на Западе. Если кто-то из наших метрологов поделится своим опытом применения КН в России, гоните его в шею - это шарлатан.

Андрей Аликович, извините, но раздельное питание применение КН и КП не встречалось и в западных документах. Если Вы их знаете, которые отрицают друг друга (КН и КП), приведите, пожалуйста, для ознакомления.

[scbist 1 609]

3 часа назад, Кира90 сказал:

Я и спрашивала кто делает или то, или другое, или может и то и другое, и мог бы поделиться опытом или порассуждать. 

Повторю свою позицию по пунктам.

1. На этапе подготовки выбираем СИ исходя из паспортных данных так, чтобы неопределенностью калибровки можно было пренебречь.

2. При оценке результатов измерений в 90 % случаев неоеределенностью пренебрегаем.

3. Для особо ответственных измерений вводим защитную полосу на величину неопределенности.

4. Конкретный работник, применяющий СИ, о неопределенности в идеале вообще думать не должен. Ему важно иметь исправный инструмент. О неопределенностях должен думать работник на уровне инженера (технолог, например), а не слесаря или контролера ОТК.

[Lavr 495]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, извините, но раздельное питание применение КН и КП не встречалось и в западных документах.

А, как, по-вашему, это должно выглядеть в документах? Все документы, о которых, как я понимаю, Вы говорите, просто изложены с позиции КН. В Руководстве иногда звучит фраза "Не надо путать", но нигде не сказано, как одновременно представить результат измерения и в КП и в КН.  

[LIBorisi4 146]

18 минут назад, libra сказал:

Как минимум тут три вопроса. Неопределенность измерений крайне редко равна неопределенности калибровки.

Приведите, пожалуйста, определения термина "неопределенность калибровки", чтобы понимать, что имеете ввиду.

[LIBorisi4 146]

1 минуту назад, Lavr сказал:

В Руководстве иногда звучит фраза "Не надо путать", но нигде не сказано, как одновременно представить результат измерения и в КП и в КН. 

Андрей Аликович, я не однократно упоминал и просил Вас ознакомиться с руководящим документом IEC, но увы... так в нем два варианта представления результатов, с учетом расчета неопределенности измерений и по так называемому "традиционному".

Кроме того, в одной известной теме приводил рекомендации к применяемым средствам измерения одного производителя авто, так там тоже неопределенность и погрешность рука об руку, но... документ также остался без внимания.

[Lavr 495]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, я не однократно упоминал и просил Вас ознакомиться с руководящим документом IEC, но увы... так в нем два варианта представления результатов, с учетом расчета неопределенности измерений и по так называемому "традиционному".

Я Вам хоть сейчас приведу два варианта представления результатов (для КН и для КП). Но, как Вы предлагаете их совместно применять?

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Кроме того, в одной известной теме приводил рекомендации к применяемым средствам измерения одного производителя авто, так там тоже неопределенность и погрешность рука об руку, но... документ также остался без внимания.

Ничего ответить Вам на это не могу, поскольку не знаю о какой теме и каком документе Вы говорите, а фантазировать не хочу. Процитируйте то на что ссылаетесь на русском языке, тогда может быть о чем-то и поговорим.