Перейти к контенту

Практика применения результатов оценивания неопределенности


290 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Цитата

Guard Banding Definitions

There are a number of Guard Banding methods that are available depending on the standards document.  Transcat has standardized on the methods shown below.  Each method is briefly explained with the formulas and options shown in the chart below.  You do have the option of a custom guard band method.  If you have questions or need further assistance, please speak with one of our calibration specialists at 800-828-1470 or complete our simple contact us form.

 

tcat-webinar-rfq.png

 

  • ASME B89.7.3.1 Simple Acceptance: Simple Acceptance Using a 4:1 Ratio with Mean Measurement Results and Rejection with Cause
  • ANSI/NCSL Z540.3: 2006 Method 5: If the measurement result is within such acceptance limits, the PFA is very small and is therefore assured of meeting the 2 % PFA requirement. The only information necessary for this guard banding approach is the tolerance and the calibration process measurement uncertainty.
  • ANSI/NCSL Z540.3: 2006 Method 6: Applying a guard band based on this maximum PFA value and the corresponding TUR ensures that the PFA is 2 % or less regardless of the in-tolerance probability.
  • ILAC-G8:2019 [4]: Pass/Fail criteria uses the 95 % expanded uncertainty for making statements of conformance. For measured values where the specified tolerance is within the 95 % expanded uncertainty interval, no declaration of conformance is made. Most European accreditation bodies require ILAC-G8 for statements of conformance for ISO/IEC 17025 calibrations
  • ASME B89.7.3.1 Clause 5.2 Stringent Acceptance: Stringent acceptance and relaxed rejection using symmetric 100% two-sided guard bands with mean measurement results and rejection with cause.
  • ASME B89.7.3.1 Clause 5.3 Relaxed Acceptance: Relaxed acceptance and stringent rejection using symmetric 100% two-sided guard bands with mean measurement results and rejection with cause.

 

guard-banding-method-chart-2.png

Определения защитного бандажа

Существует несколько методов Guard Banding, которые доступны в зависимости от стандартного документа. Transcat стандартизировал методы, показанные ниже. Каждый метод кратко объясняется формулами и параметрами, показанными в таблице ниже. У вас есть возможность использовать собственный метод защитной полосы. Если у вас есть вопросы или вам нужна дополнительная помощь, обратитесь к одному из наших специалистов по калибровке по телефону 800-828-1470 или заполните нашу простую форму обратной связи .

 

tcat-webinar-rfq.png

 

  • ASME B89.7.3.1 Простая приемка: простая приемка с использованием соотношения 4:1 со средними результатами измерений и отклонением с указанием причины
  • ANSI/NCSL Z540.3: 2006 Метод 5: Если результат измерения находится в таких допустимых пределах, PFA очень мала и, следовательно, гарантируется соответствие требованию 2 % PFA. Единственная информация, необходимая для этого подхода с защитными полосами, — это допуск и неопределенность измерения процесса калибровки.
  • ANSI/NCSL Z540.3: 2006 Метод 6: Применение защитной полосы на основе этого максимального значения PFA и соответствующего TUR гарантирует, что PFA составляет 2 % или менее, независимо от вероятности недопустимости.
  • ILAC-G8:2019 [4]: критерии «годен/не годен» используют расширенную неопределенность 95 % для заявления о соответствии. Для измеренных значений, для которых установленный допуск находится в пределах 95 % расширенного интервала неопределенности, декларация о соответствии не делается. Большинство европейских органов по аккредитации требуют ILAC-G8 для заявлений о соответствии для калибровки ISO/IEC 17025.
  • ASME B89.7.3.1 пункт 5.2 Строгая приемка: Строгая приемка и смягченная отбраковка с использованием симметричных 100% двусторонних защитных полос со средними результатами измерения и отказ с указанием причины.
  • ASME B89.7.3.1 пункт 5.3 Слабая приемка: Слабая приемка и строгое отклонение с использованием симметричных 100% двусторонних защитных полос со средними результатами измерения и отклонением с указанием причины.

 

guard-banding-method-chart-2.png
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Определения защитного бандажа

Существует несколько методов Guard Banding, которые доступны в зависимости от стандартного документа. Transcat стандартизировал методы, показанные ниже. Каждый метод кратко объясняется формулами и параметрами, показанными в таблице ниже. У вас есть возможность использовать собственный метод защитной полосы. Если у вас есть вопросы или вам нужна дополнительная помощь, обратитесь к одному из наших специалистов по калибровке по телефону 800-828-1470 или заполните нашу простую форму обратной связи .

 

tcat-webinar-rfq.png

 

  • ASME B89.7.3.1 Простая приемка: простая приемка с использованием соотношения 4:1 со средними результатами измерений и отклонением с указанием причины
  • ANSI/NCSL Z540.3: 2006 Метод 5: Если результат измерения находится в таких допустимых пределах, PFA очень мала и, следовательно, гарантируется соответствие требованию 2 % PFA. Единственная информация, необходимая для этого подхода с защитными полосами, — это допуск и неопределенность измерения процесса калибровки.
  • ANSI/NCSL Z540.3: 2006 Метод 6: Применение защитной полосы на основе этого максимального значения PFA и соответствующего TUR гарантирует, что PFA составляет 2 % или менее, независимо от вероятности недопустимости.
  • ILAC-G8:2019 [4]: критерии «годен/не годен» используют расширенную неопределенность 95 % для заявления о соответствии. Для измеренных значений, для которых установленный допуск находится в пределах 95 % расширенного интервала неопределенности, декларация о соответствии не делается. Большинство европейских органов по аккредитации требуют ILAC-G8 для заявлений о соответствии для калибровки ISO/IEC 17025.
  • ASME B89.7.3.1 пункт 5.2 Строгая приемка: Строгая приемка и смягченная отбраковка с использованием симметричных 100% двусторонних защитных полос со средними результатами измерения и отказ с указанием причины.
  • ASME B89.7.3.1 пункт 5.3 Слабая приемка: Слабая приемка и строгое отклонение с использованием симметричных 100% двусторонних защитных полос со средними результатами измерения и отклонением с указанием причины.

 

guard-banding-method-chart-2.png

Забавная таблица. Судя по всему, формула описывающая нормальное распределение у всех разная. Если коэффициент охвата для расширенной неопределенности К=2, то доверительный односторонний интервал не может быть менее 2%.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.03.2023 в 08:09, Кира90 сказал:

Здравствуйте, Евгений Германович. Нет, не мешает, интересна на практике тема оценивания неопределенности результатов измерений.

Кира Андреевна, на Ваш вопрос ответа никто не даст ибо его не существует. Можно результаты калибровки отдать"экспертам" на предмет проведения метрологической экспертизы😅. Всё должен решать потребитель калибруемого аппарата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Кира Андреевна, на Ваш вопрос ответа никто не даст ибо его не существует.

С чего Вы это взяли? Руководство говорит

Цитата

 F.2.4.1 Единичное измерение калиброванным средством измерений

Если оценка входной величины получена в результате единичного наблюдения с использованием средства измерения, калиброванного по эталону с малой неопределенностью, то оценка неопределенности в основном будет связана с повторяемостью результатов измерений. Оценка дисперсии для повторных измерений с помощью данного средства измерений может быть получена в ходе предшествующих наблюдений. Если результаты таких измерений отличаются от полученной оценки входной величины, но достаточно близки к ней. то указанная оценка дисперсии гложет быть применена к входной величине. Если сведения о предшествующих наблюдениях отсутствуют. то оценку составляющей неопределенности для данной входной величины следует основывать на характеристиках используемого средства измерений, на оценках дисперсии, полученных с применением аналогичных средств измерений, и тому подобной информации.

F.2.4.2 Единичное измерение поверенным средством измерений

Свидетельством о калибровке или документацией с указанием реальных метрологических характеристик снабжают не все средства измерений. Однако их производят в соответствии с определенными стандартами (техническими условиями) и испытывают (изготовитель или третье лицо) на соответствие характеристик требованиям этих стандартов. Такие стандарты содержат требования к метрологическим характеристикам, часто в виде максимально допустимых отклонений этих характеристик от номинальных. Соответствие требованиям проверяют в испытаниях путем сравнения с эталонным средством измерения, для которого обычно в стандарте указывают максимально допустимую неопределенность измерения его метрологической характеристики. Эта неопределенность будет составной частью неопределенности измерения метрологической характеристики испытуемого средства измерений. При отсутствии информации об отклонении реальной метрологической характеристики средства измерений от номинальной следует исходить из предположения, что значения этой характеристики равномерно распределены в пределах допустимого отклонения, предписанного стандартом. Однако средства измерений некоторых типов обладают такой особенностью, что эти отклонения, например, всегда положительны в одной части измерительного диапазона и всегда отрицательны в другой. В ряде случаев сведения о подобных особенностях характеристики содержатся в самом стандарте.

Т.е. результату измерения приписываете характеристику СИ. В нашем случае за неопределенность прямого измерения принимаем данные из сертификата калибровки СИ с добавлением собственного опыта и знаний.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, scbist сказал:

С чего Вы это взяли? Руководство говорит

Т.е. результату измерения приписываете характеристику СИ. В нашем случае за неопределенность прямого измерения принимаем данные из сертификата калибровки СИ с добавлением собственного опыта и знаний.

Из личного опыта и говорю, речь идет о том кто примет решение можно ли применить откалиброванное железо для конкретного случая. Вопрос а что калибруется- если СИ в РЭ, которого приведены погрешности, условия эксплуатации и, единственный недостаток этого СИ- оно не в реестре- это одни мысли и действия, а если на СИ нет ничего от слова абсолютно вопрос весьма тухлый. Ну приписал я, с учетом личного опыта, знаний и всего остального, дальше то что. Кто ответит за применимость этого железа- вот о чём идет речь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Evgeniy1 сказал:

Из личного опыта и говорю, речь идет о том кто примет решение можно ли применить откалиброванное железо для конкретного случая. Вопрос а что калибруется- если СИ в РЭ, которого приведены погрешности, условия эксплуатации и, единственный недостаток этого СИ- оно не в реестре- это одни мысли и действия, а если на СИ нет ничего от слова абсолютно вопрос весьма тухлый. Ну приписал я, с учетом личного опыта, знаний и всего остального, дальше то что. Кто ответит за применимость этого железа- вот о чём идет речь.

Прям задача на злобу дня по импортозамещению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Evgeniy1 сказал:

а если на СИ нет ничего от слова абсолютно вопрос весьма тухлый.

Тогда это не СИ, а неизвестно что и применять его для измерения себе дороже.

Как вообще вы это нечто приобрели? По каким критериям?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Тогда это не СИ, а неизвестно что и применять его для измерения себе дороже.

Как вообще вы это нечто приобрели? По каким критериям?

Гулял по лесу. Вижу, булыжник рядом с тропинкой лежит. Я его поднял, отнес домой, помыл под краном  и отдал на калибровку в ближайшую калибровочную лабораторию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Гулял по лесу. Вижу, булыжник рядом с тропинкой лежит. Я его поднял, отнес домой, помыл под краном  и отдал на калибровку в ближайшую калибровочную лабораторию.

Я на буржуйских курсах по калибровке спросил, а сколько примерно стоит эта самая калибровка в аккредитованной лаборатории, сумма от 1000 Евро;

Таки Вам носить, не переносить!!:super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Гулял по лесу. Вижу, булыжник рядом с тропинкой лежит. Я его поднял, отнес домой, помыл под краном

Прекрасно. Можете его для засолки огурцов использовать.

РМГ говорит 

Цитата

 

6.1 средства измерительной техники: Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений.
Примечание - К средствам измерительной техники относят средства измерений, эталоны, измерительные системы, измерительные установки, измерительные принадлежности, средства сравнения, стандартные образцы и др.
6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

 

VIM

Цитата

 3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой.

Прибором булыжник никак нельзя назвать при всем желании. Только мерой.

Цитата

 3.6 (4.2) материальная мера - средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов.

Ну если Вы докажете, что булыжник постоянно хранит конкретное значение, то флаг Вам в руки и барабан на шею.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Igen сказал:

Я на буржуйских курсах по калибровке спросил, а сколько примерно стоит эта самая калибровка в аккредитованной лаборатории, сумма от 1000 Евро;

Таки Вам носить, не переносить!!:super:

Так это же в аккредитованной лаборатории. А, если это лаборатория вашего предприятия, то зачем вам нужна ее аккредитация.

Калибрую что хочу! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

Ну если Вы докажете, что булыжник постоянно хранит конкретное значение, то флаг Вам в руки и барабан на шею.

Нет ничего более постоянного, чем временное. Ничто не хранит значение бесконечно. Даже созданный специально для этого первичный эталон массы, хранящийся в палате мер и весов в г. Севре, что под Парижем,  "худеет".

 

18 минут назад, scbist сказал:

Прекрасно. Можете его для засолки огурцов использовать.

Засолка огурцов тоже ответственноге дело, требующее прослеживаемости выполняемых измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

отдал на калибровку в ближайшую калибровочную лабораторию.

Результаты калибровки озвучьте, пожалуйста. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Lavr сказал:

Засолка огурцов тоже ответственноге дело, требующее прослеживаемости выполняемых измерений.

Как написано в Руководстве, все определяется задачей.

Имеете право. Как задача поставлена, так она и выполняется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Результаты калибровки озвучьте, пожалуйста. 

Вам-то какая разница. Главное, что присвоено значение с устраивающей меня неопределенностью. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

Как написано в Руководстве, все определяется задачей.

Имеете право. Как задача поставлена, так она и выполняется.

Разумная мысль. Даже поспорить не с чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Как задача поставлена, так она и выполняется.

И все-таки, хотелось бы понять, почему Вы считаете, что калибровка булыжника будет хуже калибровки гири?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, scbist сказал:

Тогда это не СИ, а неизвестно что и применять его для измерения себе дороже.

Как вообще вы это нечто приобрели? По каким критериям?

Вы не правы от слова абсолютно. Если Вам понадобилось создать что то типа первичного эталона от которого будет передаваться единица величины. Не на всё на просторах нашей родины есть государственные эталоны. Ваши действия в этом случае? Про нечто: это может быть просто обычный стрелочник в составе иноземного оборудования КТ нет, диапазон можно определить только экспериментальным путём, шкала отградуирована в ньютонах  с гектара. Калибровать надо. В предыдущем тексте Вы привели ряд цитат, судя по маркировке из МОЗМ, но речь не идет о том как лично Вы будете оценивать конкретное измерение, а о том кто примет решение о возможности применения, усугубим вопрос, на производстве и кто ответит в случае чего. Собственно автор всей темы задавал именно этот вопрос правда немного в иной редакции. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

И все-таки, хотелось бы понять, почему Вы считаете, что калибровка булыжника будет хуже калибровки гири?

Я про калибровку ничего не говорил. Я говорил, что булыжник во-первых, не техническое средство. Во-вторых, докажите, что его единица не в булыжниках, а в общепринятых единицах стабильна.

История знает про гири из камней, но они не просто отмывались от грязи, а еще и доводились до нужного веса. Эти булыжники были из прочного материала, а не из того, что валяется на дороге.

Т.е., чтобы булыжник стал СИ надо приложить не только воду с мылом, но и руки с головой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Если Вам понадобилось создать что то

То сначала разрабатывается ТЗ. Определяются характеристики, которые мы хотим получить. Т.е. это уже не неизвестно что.

3 часа назад, Evgeniy1 сказал:

как лично Вы будете оценивать конкретное измерение, а о том кто примет решение о возможности применения, усугубим вопрос, на производстве и кто ответит в случае чего.

Мы решаем такие задачи постоянно. Сами разрабатываем себе СИ и стенды, сами изготавливаем и сами же испытываем. Следовательно, сами и отвечаем за последствия. Назвать это неизвестно чем язык не поворачивается. Характеристики этого изделия заданы и проверены. Говорить, что 

В 25.03.2023 в 18:28, Evgeniy1 сказал:

если на СИ нет ничего от слова абсолютно

нельзя. Такого не бывает. Если кто-то что-то сделал под какую-то задачу, значит задача, как минимум, была. Перед применением необходимо хоть самому себе доказать, что задача эта выполнима. Раньше это называлось нестандартизованным СИ. Сейчас можно говорить об единичном экземпляре.

Лично я Ваш тезис понял так, что вы приобрели нечто с неизвестными никому характеристиками. Почему-то решили, что это нечто может измерять интересующую Вас величину. Откалибровали это нечто, а теперь спрашиваете, кто ответит за результат? Это анархия. Это не наш стиль.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

... Это анархия. Это не наш стиль.

Шурик! Вы комсомолец? — Да, а что? — Это же не наш метод! ©   :super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Я про калибровку ничего не говорил.

А зря. Если мы рассуждаем в рамках КН надо говорить о калибровке, а не о СИ.

 

1 час назад, scbist сказал:

Во-вторых, докажите, что его единица не в булыжниках, а в общепринятых единицах стабильна.

Вы считаете, что то, что Вы создали стабильней того, что я определил? Какая самоуверенность! Если бы техническое средство, которое Вы создали было стабильным, не было бы нужды говорить о случайной погрешности.

 

1 час назад, scbist сказал:

История знает про гири из камней, но они не просто отмывались от грязи, а еще и доводились до нужного веса.

Какой должен быть вес у камня, чтобы он был стабильным?

 

1 час назад, scbist сказал:

Эти булыжники были из прочного материала, а не из того, что валяется на дороге.

Интересно, где эти булыжники валялись, до того, как их применили в качестве гирь?

 

1 час назад, scbist сказал:

Т.е., чтобы булыжник стал СИ надо приложить не только воду с мылом, но и руки с головой.

В КН нет СИ. В этой концепции надо просто иметь голову, а остальное приложится. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В КН нет СИ.

Если нет СИ, то нет и наблюдений, нет неопределенности результата и нет самого Руководства.

Тогда что мы обсуждаем? Игры тараканов в головах с камнями и палками?

Предупреждаю сразу. Мои тараканы без боя не сдаются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Если нет СИ, то нет и наблюдений,

Вы без технических средств уже и наблюдать разучились?

 

1 час назад, scbist сказал:

нет неопределенности результата

Действительно нет. Неопределенность измерения, а не результата, но это трудно будет мне Вам объяснить, поскольку Вы не хотите понимать гараздо более понятные вещи.

 

1 час назад, scbist сказал:

и нет самого Руководства.

Чего уж там, продолжайте список и отменяйте все, включая человека.

 

1 час назад, scbist сказал:

Предупреждаю сразу. Мои тараканы без боя не сдаются.

Это главное. Нет смысла объяснять что-то тому, кто ничего понимать не хочет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

...... Я говорил, что булыжник во-первых, не техническое средство. Во-вторых, докажите, что его единица не в булыжниках, а в общепринятых единицах стабильна.

По моей специфике,  есть СИ УТ,  которые прекрасно калибруются по воздуху. А вот с образцами из МП у них  не  все так просто.  И? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...