Практика применения результатов оценивания неопределенности

[scbist 1 609]

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы без технических средств уже и наблюдать разучились?

Наблюдение наблюдению рознь. Наблюдать конкретные цифры на каком-то табло без этого табло сложновато.

Без СИ можно созерцать и медитировать.

[Lavr 495]

8 минут назад, scbist сказал:

Наблюдение наблюдению рознь. Наблюдать конкретные цифры на каком-то табло без этого табло сложновато.

Без СИ можно созерцать и медитировать.

Для наблюдения значения удава в попугаях Вам табло нужно?

[scbist 1 609]

8 часов назад, kot1967 сказал:

По моей специфике

По Вашей специфике проблема, как говорил проф. Преображенский в известном произведении, в головах.

Вы не хотите принимать причину неопределенности измерений у ваших измерений.

Но мы говорим о том, что если вы позиционируете устройство как СИ, то у него есть некие характеристики. Производитель разрабатывает устройство под задачу и до начала определяет, что он хочет получить в итоге. В процессе калибровки заявленные параметры проверяются.

Взять булыжник с дороги применить его для определения жирности молока весьма проблематично. Его свойства в отношении исследуемого параметра неизвестны.

Лично я веду речь именно об этом. СИ без характеристик не бывает.

Несовершенство конкретных СО в данном обсуждении не рассматривается.

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Для наблюдения значения удава в попугаях Вам табло нужно?

Попугай это аналог СИ, а не рассуждение о длине удава в удавах.

Вы уж определитесь как-нибудь, вы пользуетесь чем-то для измерения, или только рассуждаете и наблюдаете.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

СИ без характеристик не бывает.

Вы очевидно имели в виду нормированные МХ. Тогда я с Вами согласен. Именно поэтому в КН и нет СИ.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Попугай это аналог СИ

У него тоже есть нормированные МХ?

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Вы уж определитесь как-нибудь, вы пользуетесь чем-то для измерения, или только рассуждаете и наблюдаете.

Этой фразой вы утверждаете, что измерение без чего-то материального, чем измеряют, невозможно. Вы очень однобоко понимаете измерение. Да, измеряя я рассуждаю, наблюдаю и оцениваю. 

[владимир 332 1 158]

4 минуты назад, Lavr сказал:

8 минут назад, scbist сказал:

Попугай это аналог СИ

У него тоже есть нормированные МХ?

Попугая не спутаешь ни с какой другой птицей из-за его нетипично яркого окраса и специфического телосложения. Самая частая расцветка, которая встречается среди попугаев — травянисто-зеленая. А размер питомца может варьироваться от 9,5 см до 1 м. Внешние признаки пернатого зависят от породы, среды обитания и половой принадлежности....

[Lavr 495]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

от 9,5 см до 1 м

Это нормированная МХ или оценка?

[Enzo 81]

45 минут назад, Lavr сказал:

Это нормированная МХ или оценка?

Это неопределённость эталона

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

Этой фразой вы утверждаете, что измерение без чего-то материального, чем измеряют, невозможно. Вы очень однобоко понимаете измерение. Да, измеряя я рассуждаю, наблюдаю и оцениваю. 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Для наблюдения значения удава в попугаях Вам табло нужно?

https://pandia.ru/text/77/431/12211.php

Цитата

Э. Гуссерль (1905) Феноменология внутреннего сознания времени //Э. Гуссерль Собрание сочинений. Т. 1 Феноменология внутреннего сознания времени. М., Гнозис, 1994 — с. 130 (Приложение VI: Схватывание абсолютного потока. — Восприятие в четверояком смысле)

...

Любой процесс, поток обладает длительностью (временностью). Но как обстоит дело с первичным (абсолютным) потоком. Аналогия: любой процесс можно «измерить» с помощью другого процесса. Возьмем некоторый эталонный процесс, с помощью которого будем измерять (время) длительность других процессов. Вопрос: обладает ли длительностью сам эталон, ведь его нельзя ничем измерить? (Кажется, что мы можем «приложить» эталон к самому себе и тогда его длительность будет измерена (она равна единице), но в данном случае мы совершаем ошибку неразличения «эталона как эталона» и «(измеряемого) процесса, равного эталону», т. е. остается неясным тот же вопрос: какова длительность «эталона как такового» (т. е. эталона, с помощью которого мы измеряем первый эталон и т. д. до бесконечности). Например (пример из мультфильма), мы можем измерить удава в попугаях, но для измерения самого попугая нам нужен другой эталон, а сказать, что длина попугая равна попугаю — уйти от ответа по существу (если спрашивающий не знает, что такое попугай (попугай как эталон): этот ответ годится только в том случае, если на вопрос «а какова длина попугая?» я могу, например, развести руками и показать эту длину, т. е. применить известный (по умолчанию) эталон). Т. е. сам эталон длины собственной длины не имеет, вопрос «какова длина длины?» — бессмысленнен.

...

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы очевидно имели в виду нормированные МХ.

Не нормированные, а стабильные. Мне нужна повторяемость.

1 час назад, Lavr сказал:

У него тоже есть нормированные МХ?

У него есть род измеряемых величин, чувствительность, дискретность и стабильность в некотором временном диапазоне.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Этой фразой вы утверждаете, что измерение без чего-то материального, чем измеряют, невозможно.

Да.

Но измерение может быть виртуальным или умозрительным. Измерение на глаз это тоже измерение, но в своей голове вы имеете представление об некоем эталоне того, что измеряете. Правда, неопределенность такого измерения может быть большая.

[владимир 332 1 158]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волнистый_попугайчик

Цитата

Длина тела 17—19,8 см, выставочные особи длиной до 21—23 см. Длина крыла 9,5—10,5 см, хвоста – 8—10 см; вес 40—45 г.

 

[Dom3n3c 119]

Я смотрю, темы "Неопределенность против погрешности" стало не хватать и решили её сюда плавно перенести?

[Lavr 495]

5 часов назад, scbist сказал:

Не нормированные, а стабильные.

Характеристики бывают нормированные, а бывают оцененные. Стабильность влияет только на необходимую периодичность поверки или калибровки.

 

5 часов назад, scbist сказал:

У него есть род измеряемых величин, чувствительность, дискретность и стабильность в некотором временном диапазоне.

Согласен, что у попугая есть некотарая стабильность. Остальное Вы явно придумали. Какой, к примеру, род измеряемой величины у попугая?

[Lavr 495]

5 часов назад, scbist сказал:

Да.

Но измерение может быть виртуальным или умозрительным. Измерение на глаз это тоже измерение, но в своей голове вы имеете представление об некоем эталоне того, что измеряете. Правда, неопределенность такого измерения может быть большая.

В данном случае Вы перепутали неопределенность с погрешностью. Впрочем, Вы их в принципе не различаете.

[Lavr 495]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Я смотрю, темы "Неопределенность против погрешности" стало не хватать и решили её сюда плавно перенести?

По Вашему можно обсуждать эту тему не зная, что такое неопределенность измерения?

Как можно не освоив школьную программу обсуждать то, что преподают в университете? 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Стабильность влияет только на необходимую периодичность поверки или калибровки.

И как часто надо калибровать попугая?

1 час назад, Lavr сказал:

Какой, к примеру, род измеряемой величины у попугая?

Вы же им длину измеряете?

Хотя можно и вес. Но тогда придется оговаривать еще и то, что он крыльями не машет, а сидит тихо и даже не дышит.

1 час назад, Lavr сказал:

Стабильность влияет только на необходимую периодичность поверки или калибровки.

А на неопределенность результата не влияет?

1 час назад, Lavr сказал:

В данном случае Вы перепутали неопределенность с погрешностью. Впрочем, Вы их в принципе не различаете.

Я их различаю, но это два явления одной природы. Точнее, не два. Явление одно, два способа отображения одного явления.

VIM говорит, что погрешность это разница между измеренным значением и опорным.

Т.е. про неизвестное истинное они уже не говорят. Опорное значение известно. Мы сами его задаем. Это значение воспроизводимое эталоном.

Мы эту погрешность приписываем измеренному значению и говорим, что истинное значение величины соответствует показанию прибора с погрешностью. Т.е. находится где-то в границах от и до.

Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние значений измеряемой величины вокруг показания прибора. Т.е. истинное значение находится где-то в зоне рассеяния от и до.

Разница в том, что опираясь на погрешность мы не говорим о законе распределения вероятностей, а при неопределенности делаем предположение о нем.

Теоретически, при оценке неопределенности мы можем сказать, что вероятность нахождения истинного значения у показания прибора выше, чем на краях зоны рассеяния, т.к. закон нормальный.

При оценке погрешности мы это не оговариваем.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Dom3n3c сказал:

Я смотрю, темы "Неопределенность против погрешности" стало не хватать и решили её сюда плавно перенести?

я уже давно предлагал перенести обсуждение туда.

Здесь тоже все вернулось к попугаям и удавам.

Ничего нового. Да и от куда оно возьмется?

Законы физики нам не подвластны. И тараканы в головах тоже сами по себе маршируют.

[boss 414]

5 часов назад, scbist сказал:

... тараканы в головах тоже сами по себе маршируют.

– Норсульфазол!
– Пуркуа норсульфазол?
– А чего ты сердишься, ой-ля-ля? Я ж тебе "в нос" говорю!    ©  

[Lavr 495]

12 часов назад, scbist сказал:

VIM говорит, что погрешность это разница между измеренным значением и опорным.

Т.е. про неизвестное истинное они уже не говорят. Опорное значение известно. Мы сами его задаем. Это значение воспроизводимое эталоном.

Мы эту погрешность приписываем измеренному значению и говорим, что истинное значение величины соответствует показанию прибора с погрешностью. Т.е. находится где-то в границах от и до.

Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние значений измеряемой величины вокруг показания прибора. Т.е. истинное значение находится где-то в зоне рассеяния от и до.

Чушь полная! Вы даже не читали, что такое неопределенность. Какой смысл с Вами спорить. То, что Вы сейчас написали я критикую уже более 18 лет.

Кроме этой глупости в Ваших сообщениях еще куча глупостей, но уже невмоготу на все глупости реагировать.

Изменено 28 Марта 2023 пользователем Lavr

[Lavr 495]

12 часов назад, scbist сказал:

Законы физики нам не подвластны.

Можно написать "стол", а можно "table". С точки зрения физики эти слова абсолютно разные, а с точки зрения информации одинаковые.

[Enzo 81]

10 минут назад, Lavr сказал:

Можно написать "стол", а можно "table". С точки зрения физики эти слова абсолютно разные, а с точки зрения информации одинаковые.

С точки зрения информации слова тоже разные. Слово "стол" русскому человеку понятно почти однозначно, а "table" без контекста может означать, как стол, так и расписание, таблицу, доску, плиту, табель и много чего ещё; это может быть существительное, а может быть глагол и т.д.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Enzo сказал:

Слово "стол" русскому человеку понятно почти однозначно, а "table" без контекста может означать, как стол, так и расписание, таблицу, доску, плиту, табель и много чего ещё; это может быть существительное, а может быть глагол и т.д.

При переводе возросла неопределенность - ничего удивительного