Вопрос по ГОСТ OIML R 76-1-2011. Какая будет погрешность при периодической поверке?

[libra 508]

3 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

Большое спасибо, извиняюсь, что сразу не ответил.

Огромная часть товарооборота идет через взвешивание. При возникновении споров, и просто для достоверного учета, нужны нормативные документы, с которыми можно и в суд пойти. Учебники тут не годятся.

https://t.me/aadanilov/273
страница 10. 

Изменено 18 Мая 2023 пользователем libra

[Овчинников Андрей 60]

42 минуты назад, libra сказал:

https://t.me/aadanilov/273
страница 10. 

Вы думаете, в суде это примут? Печатей и высоких подписей не наблюдается.

Вообще, я думал, что кто-нибудь с неопределенностью документ выложит, но не судьба.

 

[libra 508]

4 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

Вообще, я думал, что кто-нибудь с неопределенностью документ выложит, но не судьба.

 

ЕА 18/10 ?

Изменено 18 Мая 2023 пользователем libra

[libra 508]

4 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

Вы думаете, в суде это примут? Печатей и высоких подписей не наблюдается.

За 30 лет особых достижений нет и нет желания у государствах метрологов что- то менять. А суд к метрологии имеет косвенные отношение. Найдут в накладной лишнюю запятую и привет горячий.

В 19.04.2023 в 11:41, libra сказал:

МИ 1953 была уже посредственна на момент написания в 1988 году. На сегодняшний день , вместе со своими реинкарнациями, может вызывать только чувство недоумения.

 

[владимир 332 1 158]

12 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

В 20.04.2023 в 07:50, libra сказал:

Что вы, то вы. Главное, чтобы формула 1 в МИ 1953 вам нравилась. Продолжайте суммировать пределы погрешностей. Не буду отвлекать. А то еще, не дай бог, придется учебники по метрологии открывать.

Огромная часть товарооборота идет через взвешивание. При возникновении споров, и просто для достоверного учета, нужны нормативные документы, с которыми можно и в суд пойти. Учебники тут не годятся.

А,  например, эти рекомендации по линии РЖД:

МИ 3115-2008 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза при взаиморасчетах между грузоот­правителем и грузополучателем.  https://meganorm.ru/Data2/1/4293819/4293819474.pdf

не помогут ? 

Конечно, не НД (НПА), но что-то есть 

P.S. ...или подобно 

В 19.04.2023 в 12:41, libra сказал:

МИ 1953 была уже посредственна на момент написания в 1988 2008 году.

Владимир Орестович? 

Изменено 18 Мая 2023 пользователем владимир 332

[libra 508]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

А,  например, эти рекомендации по линии РЖД:

МИ 3115-2008 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза при взаиморасчетах между грузоот­правителем и грузополучателем.  https://meganorm.ru/Data2/1/4293819/4293819474.pdf

не помогут ? 

Конечно, не НД (НПА), но что-то есть 

P.S. ...или подобно 

Владимир Орестович? 

Так первая версия была  опубликована  в 1988 году, а потом регулярно обновлялась,без существенных изменений.

Изменено 19 Мая 2023 пользователем libra

[Овчинников Андрей 60]

В 19.05.2023 в 00:23, владимир 332 сказал:

А,  например, эти рекомендации по линии РЖД:

МИ 3115-2008 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса грузов, перевозимых железнодорожным транспортом. Измерения и учет массы груза при взаиморасчетах между грузоот­правителем и грузополучателем.  https://meganorm.ru/Data2/1/4293819/4293819474.pdf

не помогут ?

По ситуации помогут, эта МИ мне известна. Тут вопрос более общий, бывает материал приходит автомашинами, взвешивается как на автовесах, так и на крановых после выгрузки, и на обычных платформенных. Возникает разница в измеренной массе и задают вопросы, а какая погрешность весов? Весы весами, а тут речь о погрешности взвешивания. При инвентаризации показывают недостачу (или излишек) и указывают на погрешность весов. При этом весы исправны и поверены. Вот и нужно определить допустимую погрешность взвешивания. При этом весы могут быть разные и сама измерительная задача решаться по разному.

Еще раз спасибо за помощь.

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

Тут вопрос более общий, бывает материал приходит автомашинами, взвешивается как на автовесах, так и на крановых после выгрузки, и на обычных платформенных. Возникает разница в измеренной массе и задают вопросы, а какая погрешность весов? Весы весами, а тут речь о погрешности взвешивания.

ИМХО чем больше весов участвует, тем хуже, больше разночтений...

Автомобильные вообче бы не применял. Погрешность определения массы НЕТТО возрастает в разы...Взвесили БРУТТО, авто поехал разгружаться, хорошо если рядом, бензин не израсходовал, может заехал домой...может ещё куда по заказам выгрузил... Приезжает на взвешивание ТАРЫ (массы авто). Оба-на: привез > чем заказывали! Бухи конечно по минимуму  то, что заказывали и отправили. Наоборот надо, пж-та

3 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

При инвентаризации показывают недостачу (или излишек) и указывают на погрешность весов. При этом весы исправны и поверены. Вот и нужно определить допустимую погрешность взвешивания.

А ругают обычно за недостачу (куда дел?) На прежнем месте работы - завод по обработке цветных металлов (инвентаризация -перевеска 1 раз в квартал, потом кажный месяц): объяснительные от начальников цехов: "врут весы" - основная причина  

А потом?

приказ по перевеске 1 04 12 54.pdf

 

ИМХО Нет вопросов по весам, "не прибодаешься", протокол пж-та и по крановым и по шкальным платформенным

ПК внеоч. кран. и шк. весов 05 09.xls

ПК кран. весов по цехам Бр.xls

P.S. Большая просьба к "теоретикам" не критиковать , больше по практике...

 

[владимир 332 1 158]

12 минут назад, владимир 332 сказал:

4 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

Тут вопрос более общий, бывает материал приходит автомашинами, взвешивается как на автовесах, так и на крановых после выгрузки, и на обычных платформенных. Возникает разница в измеренной массе и задают вопросы, а какая погрешность весов? Весы весами, а тут речь о погрешности взвешивания.

ИМХО чем больше весов участвует, тем хуже, больше разночтений...

Автомобильные вообче бы не применял. Погрешность определения массы НЕТТО возрастает в разы...Взвесили БРУТТО, авто поехал разгружаться, хорошо если рядом, бензин не израсходовал, может заехал домой...может ещё куда по заказам выгрузил... Приезжает на взвешивание ТАРЫ (массы авто). Оба-на: привез > чем заказывали! Бухи конечно по минимуму  то, что заказывали и отправили. Наоборот надо, пж-та

Примерно как по вагонным

Цитата

 по памяти, 90-х годов. Предприятие у нас металлообрабатывающее и металл нам поставляли с Урала ж/д транспортом. И были у нас вагонные весы (150 т, 50 кг). Приходит такой вагон, он опломбирован. Вес (масса) не сходится. Вскрывать мы его не имеем права. Приезжает представитель с Урала. Вагон при нем вскрывается, металл загружается на авто и перевозится в цех, или на склад. Взвешивается на рычажных 5-ти тонных весах. Тютелька в тютельку. И такие ситуации были не единожды. Масса тары на вагоне могла быть написана разная на разных сторонах.

Из-за чего это происходило я не знаю. Может и железнодорожники колесные пары меняли, может еще по какой причине...

И кстати, при определении массы НЕТТО объемных легковесных грузов (к примеру вата, поролон и т. д.) и "малой" загрузке большегрузного автомобиля погрешность погрешность вообще зашкаливает (см.табл до +5 %)

 

[Овчинников Андрей 60]

В 22.05.2023 в 20:28, владимир 332 сказал:

А ругают обычно за недостачу (куда дел?) На прежнем месте работы - завод по обработке цветных металлов (инвентаризация -перевеска 1 раз в квартал, потом кажный месяц): объяснительные от начальников цехов: "врут весы" - основная причина 

Схожая ситуация. Единственно, что с внеочередной калибровкой пока решаю по другому. К весам рядом приложили контрольный груз, для напольных весов - обычная 20 кг гиря. Не веришь весам, проверь вес по гире, причем это можно сделать прямо в процессе инвентаризации. Для крановых весов имеем аттестованные груза по 1-3 тонны, подход примерно такой же. С автомобильными весами хуже, они у нас новые, к ним грузов пока нет.

Но теперь требуют локальный нормативный акт о допустимых отклонениях остатков материалов, вызванных "процессом" измерения. МИ 1953 для этого не совсем годится, т.к. один из форумчан уже писал, что по таким формулам, как в МИ никто не считает и считать не будет. Есть ли примеры таких нормативных документов?

[Овчинников Андрей 60]

Или еще такой практический вопрос. Металл был принят при взвешивании на автомобильных весах. Погрешность взвешивания определяем по МИ. При инвентаризации тот же металл взвесили вновь на крановых весах. Измерения прямые, погрешность по паспорту. Как определить допустимое отклонение результата взвешивания, т.е. допустимую разницу между первоначальным и инспекционным взвешиванием?

Изменено 20 Июня 2023 пользователем Овчинников Андрей

[Dom3n3c 119]

23 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

Как определить допустимое отклонение результата взвешивания

(Х1+δХ1) - (Х2+δХ2) = ΔХ1+(δХ1+δХ2). Только для чего это делать?

[libra 508]

36 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Или еще такой практический вопрос. Металл был принят при взвешивании на автомобильных весах. Погрешность взвешивания определяем по МИ. При инвентаризации тот же металл взвесили вновь на крановых весах. Измерения прямые, погрешность по паспорту. Как определить допустимое отклонение результата взвешивания, т.е. допустимую разницу между первоначальным и инспекционным взвешиванием?

МИ 3115

[Овчинников Андрей 60]

9 минут назад, Dom3n3c сказал:

(Х1+δХ1) - (Х2+δХ2) = ΔХ1+(δХ1+δХ2). Только для чего это делать?

Чтобы понять, разница между взвешиваниями получилась в результате погрешности измерений или хищения.

[libra 508]

Только что, Овчинников Андрей сказал:

Чтобы понять, разница между взвешиваниями получилась в результате погрешности измерений или хищения.

Жизненный анекдот по учету спирта я уже рассказывал. Когда бухгалтер и детектив узнали о погрешности  весов, а крови друг у друга попили достаточно.

[Овчинников Андрей 60]

7 минут назад, libra сказал:

МИ 3115

Вы имеете ввиду формулу 3? Сейчас придумаю, как сюда скопировать, там среднеквадратичное с коэффициентом 1,1.

Изменено 20 Июня 2023 пользователем Овчинников Андрей

[libra 508]

21 минуту назад, Овчинников Андрей сказал:

Вы имеете ввиду формулу 3? Сейчас придумаю, как сюда скопировать, там среднеквадратичное с коэффициентом 1,1.

Да

[Dom3n3c 119]

5 минут назад, libra сказал:

Да

интересно, почему не алгебраическая сумма 

[Овчинников Андрей 60]

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

интересно, почему не алгебраическая сумма

Это как раз понятно, погрешность величина из теории вероятностей, суммируются они квадратами, а среднее у них квадратичное.

[libra 508]

20 минут назад, Dom3n3c сказал:

интересно, почему не алгебраическая сумма 

Загадка  Количество составляющих меньше 4.

14 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Это как раз понятно, погрешность величина из теории вероятностей, суммируются они квадратами, а среднее у них квадратичное.

"Если шашечки" то ссылки на МИ достаточно, если "ехать" то смотрите межлабораторные сличения и проверка гипотез относительно средних.

[IgorVlad 15]

В 20.06.2023 в 15:52, libra сказал:

Загадка  Количество составляющих меньше 4.

"Если шашечки" то ссылки на МИ достаточно, если "ехать" то смотрите межлабораторные сличения и проверка гипотез относительно средних.

Коллеги, следует отметить, что в отношении МИ 3115-2008 тоже есть целый ряд вопросов.

1. Коэффициент 1,1 в формуле (3) применён абсолютно неправомерно; за счёт него величина допустимого расхождения возрастает примерно на 10 %. Т. е. - он используется в интересах грузоперевозчика и(или) грузоотправителя. В 2016 году ВНИИМС утвердил рекомендацию МИ 3574-2016, согласно которой величина допустимого расхождения определяется без указанного коэффициента.

2. В 2018 году на Конференции Весы-2018 было принято решение о пересмотре МИ 3115-2008. См. приложенный файл.

reshenie_VESI_2018.doc

[libra 508]

1 час назад, IgorVlad сказал:

Коллеги, следует отметить, что в отношении МИ 3115-2008 тоже есть целый ряд вопросов.

1. Коэффициент 1,1 в формуле (3) применён абсолютно неправомерно; за счёт него величина допустимого расхождения возрастает примерно на 10 %. Т. е. - он используется в интересах грузоперевозчика и(или) грузоотправителя. В 2016 году ВНИИМС утвердил рекомендацию МИ 3574-2016, согласно которой величина допустимого расхождения определяется без указанного коэффициента.

2. В 2018 году на Конференции Весы-2018 было принято решение о пересмотре МИ 3115-2008. См. приложенный файл.

reshenie_VESI_2018.doc 64.5 \u043a\u0411 · 1 скачивание

Коэффициент 1,1 поставлен правомерно- он используется для доверительного интервала 95%. Другое дело, что то же п.6.4. абсолютно провальный. Данная МИ 3115 осуждалась на конференции еще в 2017 году и вопрос по этому пункту я задавал.

[IgorVlad 15]

В 22.06.2023 в 11:13, libra сказал:

Коэффициент 1,1 поставлен правомерно- он используется для доверительного интервала 95%. Другое дело, что то же п.6.4. абсолютно провальный. Данная МИ 3115 осуждалась на конференции еще в 2017 году и вопрос по этому пункту я задавал

Поправочный коэффициент используют при геометрическом суммировании случайных величин, имеющих равномерное распределение (ГОСТ 8.207- 76, п.4.2, п.4.3, МИ 2083-90, п.2.5.1 и др.). В формуле (3) МИ 3115 суммируют не случайные, а строго детерминированные величины, значения которых, как указано в п. 3.1, приведены в приложении А. Поэтому применение поправочного коэффициента (1,1 или 1,4 или иного)  неправомерно.  Разве Вы ставите 1,1, когда вычисляете длину гипотенузы по формуле Пифагора?  И ВНИИМС с таким подходом согласился, когда утвердил МИ 3574-2016.

С Вашей оценкой п. 6.4 МИ 3115-2008 полностью согласен, но отмене или пересмотру МИ 3115 мешает то, что данный документ разработан на коммерческой основе. Иными словами - это уже сфера коммерческой метрологии, где действуют иные законы, понятия и критерии, чем в метрологии законодательной, теоретической и прикладной.

[libra 508]

В 24.06.2023 в 07:02, IgorVlad сказал:

Поправочный коэффициент используют при геометрическом суммировании случайных величин, имеющих равномерное распределение (ГОСТ 8.207- 76, п.4.2, п.4.3, МИ 2083-90, п.2.5.1 и др.). В формуле (3) МИ 3115 суммируют не случайные, а строго детерминированные величины, значения которых, как указано в п. 3.1, приведены в приложении А. Поэтому применение поправочного коэффициента (1,1 или 1,4 или иного)  неправомерно.  Разве Вы ставите 1,1, когда вычисляете длину гипотенузы по формуле Пифагора?  И ВНИИМС с таким подходом согласился, когда утвердил МИ 3574-2016.

 

Пределы погрешности при взвешивании поделили на 1,73 для получения дисперсии.Общий делитель вынесли из под корня. Затем суммарную дисперсию умножили на 1,96  для получения доверительного интервала. 1,96/1,73=1,13 Округлили до 1,1.

Пифагор просто был не в курсе некоторых современных математических законов и определений. Он не знал о 0, об отрицательных числах и , в нашем случае, о суммировании дисперсий.

Изменено 25 Июня 2023 пользователем libra

[libra 508]