Интересно ваше мнение

[Lyuba 137]

А это разве не требование Правил безопасности в части эксплуатации сосудов, работающих под давлением?

Опять за рыбу деньги.

[zero+5 18]

Подскажите, а на какой пункт Правил, законов и т.п. Госнадзор ссылался при выявленном нарушении?

и им нужна именно поверка? а калибровки допустим недостаточно? хотя бы на пропановых манометрах?

п.с. можете выложить последние правила Минздрава о которых написали? заранее спасибо

У нас инспектора не считают нужным писать пункт правил в акте , протоколе и постановлении просто написали, что не соответствует требованиям закона ФЗ-102, целый месяц бодались что б показали пункт правил, они ничего не показали. Когда показали им новые правила Минздрава они радостно заявили - "Ну вот мы правы!" и по барабану, что Правила не вступили. Поехали к ним на читку, так еще штраф вместо минималки подняли до среднего за пререкания, я в шоке.

Люди добрые! У кого что есть по этому поводу скиньте на почту Treyer_EE@bgkrb.ru. Или у кого есть опыт участия в судебных заседаниях - поделитесь

отписалась вам на почту

Добрый день!

Такое определение в акте проверки любого надзорного органа некорректно, без ссылки на номер статьи или пункта НД. Попробуйте поступить таким образом: направляете возражения на акт проверки Госнадзора в вышестоящее территориальное управление и копию в прокуратуру, там же в прокуратуру пишите заявление с требованием произвести проверку на предмет законности (незаконности) действий инспектора в части превышения должностных полномочий или самоуправства. Возможно, что в Вашем случае инспектором были превышены полномочия, определенные в его предписание на проведение проверки Вашей организации. Кстати в суде более высокой инстанции неуказание статьи или пункта НД может сыграть в Вашу пользу.

[Lena597 289]

Добрый день!

Возможно, что в Вашем случае инспектором были превышены полномочия, определенные в его предписание на проведение проверки Вашей организации. Кстати в суде более высокой инстанции неуказание статьи или пункта НД может сыграть в Вашу пользу.

Спасибо!

[Zoidberg 0]

Добрый день!

Так же давно мучаюсь этим вопросом.

У нас на баллонах 40 л. с азотом и гелием стоят редукторы.

Исключил эти манометры из перечня СИ и графиков поверки (т.к. всё равно не поверяли уже 2 года), и внёс в перечень вспомогательного оборудования. Это для начала, что бы не было, как в том суде в Уфе. Собираю ваши комментарии (законы, и прочую нормативку). Может, отобъемся от проверок.

газ у нас для хроматографов (на них исследования относятся к сфере гос. регулирования, так что хроматографы в поверке исправно), соответственно баллоны стоят крепко, надежно, в отличии от сварки не перетаскиваются. Точное давление не важно. Только наличие/отсутствие газа.

Поправьте меня, пожалуйста, если я уже что-то делаю не так))

P.S. Только что нашел страничку, где собрали воедино всё, о чем тут говорили за последнее время: http://xn--80aaeoxurebr5b.xn--p1ai/poverka_reduktorov

P.S.2. Редукторы у нас стоят такие: Редуктор кислородный БКО-50-КР1 (фирмы КРАСС). там два манометра. Полазил по ~20 сайтам, продающим этот редуктор. ВЕЗДЕ он идет как цельный редуктор, нигде нет данных о манометрах. И вообще ни слова о них (но на картинках есть). Как же мне их поверить (если вдруг буду это делать)? Бухгалтерия даже не пропустит. Как таковых манометров у нас нет, есть редукторы.

Почему стоят кислородные редукторы на баллонах с гелием и азотом- не знаю))

Изменено 6 Мая 2015 пользователем Zoidberg

[zkira 18]

Добрый день!

Так же давно мучаюсь этим вопросом.

У нас на баллонах 40 л. с азотом и гелием стоят редукторы.

Исключил эти манометры из перечня СИ и графиков поверки (т.к. всё равно не поверяли уже 2 года), и внёс в перечень вспомогательного оборудования. Это для начала, что бы не было, как в том суде в Уфе. Собираю ваши комментарии (законы, и прочую нормативку). Может, отобъемся от проверок.

газ у нас для хроматографов (на них исследования относятся к сфере гос. регулирования, так что хроматографы в поверке исправно), соответственно баллоны стоят крепко, надежно, в отличии от сварки не перетаскиваются. Точное давление не важно. Только наличие/отсутствие газа.

Поправьте меня, пожалуйста, если я уже что-то делаю не так))

P.S. Только что нашел страничку, где собрали воедино всё, о чем тут говорили за последнее время: http://xn--80aaeoxurebr5b.xn--p1ai/poverka_reduktorov

P.S.2. Редукторы у нас стоят такие: Редуктор кислородный БКО-50-КР1 (фирмы КРАСС). там два манометра. Полазил по ~20 сайтам, продающим этот редуктор. ВЕЗДЕ он идет как цельный редуктор, нигде нет данных о манометрах. И вообще ни слова о них (но на картинках есть). Как же мне их поверить (если вдруг буду это делать)? Бухгалтерия даже не пропустит. Как таковых манометров у нас нет, есть редукторы.

Почему стоят кислородные редукторы на баллонах с гелием и азотом- не знаю))

Аналогично вам собираю подборку...с форумов, с правил, законов, паспортов на редуктора и т.п. Для себя давно определила, что обязательная поверка на манометры с редукторов нигде не прописана.

Но!...с выходом новых правил Минтруда (хотя часть про поверку манометров на редукторах написана там не очень грамотно: в разрез с ФЗ 102), которые вступят в силу в конце мая, уже не получится приводить все вышеперечисленные доводы не в пользу поверки.

Касаемо манометров на баллонах для хроматографов, мы поверили все что не приколочено

и все потому, что лаборатория испытательная готовиться к аккредитации....а с теми инспекторами щас лучше вообще до споров не доводить

[bugor1956 140]

Касаемо манометров на баллонах для хроматографов, мы поверили все что не приколочено

[Amasso 5]

По поводу хроматографа, тоже задумался... у нас два баллона с гелием и один с ПГС и на каждом редуктор с манометрами.

[Lena597 289]

Да, с выходом новых правил будет сложновато, я сейчас готовлю исковое заявление, добъю выложу что получилось. У нас есть редуктора БКО-50-12,5СП ЗАО "КРАСС", в паспорте написано "На редукторе установлены показывающие устройства для определения давления" Даже не манометры, а "устройства".

Корявость новых правил будоражит, опять термин "ГОС,ПОВЕРИТЕЛЬ", нет опять таки установленных обязательных метрологических характеристик, но бодаться вряд ли кто станет, А интересно куда направляют возмущения по поводу вот таких явных ляпов в нормативных документах?

[zero+5 18]

Да, с выходом новых правил будет сложновато, я сейчас готовлю исковое заявление, добъю выложу что получилось. У нас есть редуктора БКО-50-12,5СП ЗАО "КРАСС", в паспорте написано "На редукторе установлены показывающие устройства для определения давления" Даже не манометры, а "устройства".

Корявость новых правил будоражит, опять термин "ГОС,ПОВЕРИТЕЛЬ", нет опять таки установленных обязательных метрологических характеристик, но бодаться вряд ли кто станет, А интересно куда направляют возмущения по поводу вот таких явных ляпов в нормативных документах?

Добрый день!

Lena597! Такие возмущения Вы никуда не направите т.к. каждое ведомство в РФ будет биться за то, что его НПА наиболее значимы, речь идет об органах, наделенных надзорными функциями. В этом случае остается только один путь. Дойти до Верховного суда и обратиться в Генеральную прокуратуру, чтобы она своим протестом заставила эти надзорные органы либо изменить, либо отменить данный НПА. Мое мнение, наверное уже хватит со всякими надзирающими вопросы решать и взывать к разуму там, где его нет по определению. В России террор всегда плановый и потому не эффективный и всякие надзоры выполняют прежде всего карательную функцию, поэтому все споры с этими органами нужно решать в судебном порядке, там вероятность отстоять свою позицию несколько выше.

[Amasso 5]

Может не в тему, но все таки, а кто какие манометры заказывает для редукторов с давлением в баллонах 7МПа? Ведь согласно правилам ОПО от 25.03.2014 п.307 они должны быть кл.т не ниже 1,5, смотрел на сайте Росма(не реклама) отличные манометры для редукторов и мп интервал 2 года, НО они все идут кл.т 2,5.

[Zoidberg 0]

Господа!

Нашел в интернете паспорт на мой редуктор БКО-50-КР1, который стоит для хроматографа.

http://svarlife.ru/images/Catalog/BKO50_KR.pdf

В общем, в нем четко сказано, на редукторе установлены ПОКАЗЫВАЮЩЕЕ УСТРОЙСТВА! Никаких манометров. Я завтра же идентифицирую их в перечне и этикетке (клеим на приборы) как "редуктор такой-то", и я считаю, что это будет основанием для их "неповерки". Вопрос должен отпасть. Как можно поверить ПОКАЗЫВАЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО (читаем: индикатор)?

Отпишитесь, кто согласен или не согласен, и почему. Росаккредитация может придраться ко всему, это их работа))

[zero+5 18]

Господа!

Нашел в интернете паспорт на мой редуктор БКО-50-КР1, который стоит для хроматографа.

http://svarlife.ru/images/Catalog/BKO50_KR.pdf

В общем, в нем четко сказано, на редукторе установлены ПОКАЗЫВАЮЩЕЕ УСТРОЙСТВА! Никаких манометров. Я завтра же идентифицирую их в перечне и этикетке (клеим на приборы) как "редуктор такой-то", и я считаю, что это будет основанием для их "неповерки". Вопрос должен отпасть. Как можно поверить ПОКАЗЫВАЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО (читаем: индикатор)?

Отпишитесь, кто согласен или не согласен, и почему. Росаккредитация может придраться ко всему, это их работа))

Добрый день!

Не может придраться, а придерется, т.к. данные манометры утвержденного типа и соответственно подлежат поверке. А термин "показывающие устройства" в составе редуктора это финт производителя, чтобы с поверкой не заморачиваться. На итальянских редукторах, редукторах "DRAGGER" том точно стоят индикаторы и никакой надзор даже не возникает. Тогда мне такой выход видится, что приобретать все балонные редукторы импортные.Дороже зато головной боли меньше.

[Lena597 289]

Добрый день!

Не может придраться, а придерется, т.к. данные манометры утвержденного типа и соответственно подлежат поверке. А термин "показывающие устройства" в составе редуктора это финт производителя, чтобы с поверкой не заморачиваться. На итальянских редукторах, редукторах "DRAGGER" том точно стоят индикаторы и никакой надзор даже не возникает. Тогда мне такой выход видится, что приобретать все балонные редукторы импортные.Дороже зато головной боли меньше.

С введением новых Правил я думаю недопустимо применение индикаторов и манометров неутвержденного типа на редукторах

[Глухов Е.А. 0]

С введением новых Правил я думаю недопустимо применение индикаторов и манометров неутвержденного типа на редукторах

Добрый день.

А не могли бы Вы написать полное название "новых Правил" и регистрационный номер?

Хотелось бы ознакомиться с ними.

Спасибо заранее.

[zero+5 18]

Добрый день!

Не может придраться, а придерется, т.к. данные манометры утвержденного типа и соответственно подлежат поверке. А термин "показывающие устройства" в составе редуктора это финт производителя, чтобы с поверкой не заморачиваться. На итальянских редукторах, редукторах "DRAGGER" том точно стоят индикаторы и никакой надзор даже не возникает. Тогда мне такой выход видится, что приобретать все балонные редукторы импортные.Дороже зато головной боли меньше.

С введением новых Правил я думаю недопустимо применение индикаторов и манометров неутвержденного типа на редукторах

Lena597,если данные устройства разрешены Ростехнадзором к применению, тогда почему нельзя применять?

[Zoidberg 0]

т.к. данные манометры утвержденного типа и соответственно подлежат поверке.

А можно поподробнее. Как мне найти эти "манометры" (которые отдельно от редуктора неизвестно как и обозначать то)?

Поискал в федеральном реестре, но там ничего такого нет, даже этого производителя нет (КРАСС и БАМЗ). Кстати, у БАМЗ в паспорте они как манометры, у меня таких пару штук есть, сейчас их поменял на КРАССовские. Модели практически идентичны. Как я уже говорил, у КРАССа они не манометрами обзываются.

И поддерживаю: хочется узнать номер этого нового закона/постановления, о котором уже давно тут слышу

[Lyuba 137]

Приказ Ростехнадзора от 25.03.2014 N 116 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением" не говорит, что на редукторах должны быть поверенные, а значит внесенные в ГР манометры, но:

517. ...На входе в редуктор должен быть установлен манометр со шкалой, обеспечивающей возможность измерения максимального рабочего давления в баллоне; а на камере низкого давления редуктора должен быть установлен пружинный предохранительный клапан, отрегулированный на соответствующее разрешенное давление в сосуде или технологическом оборудовании, в которые выпускается газ, а также соответствующий данному давлению манометр. Тип манометра и предохранительного клапана определяется разработчиком проекта и изготовителем редуктора.

То есть не просто определения наличия давления, но - измерения. Индикаторы не допускаются, мне кажется.

А вот в новых правилах Приказ Минтруда России от 23.12.2014 N 1101н "Об утверждении Правил по охране труда при выполнении электросварочных и газосварочных работ" с 27.05.2015. уже говорится:

63. При выполнении газосварочных работ запрещается:

...

3) устанавливать на редукторы баллонов с газами неопломбированные манометры, а также манометры, у которых:

отсутствует штамп госповерителя или клеймо с отметкой о ежегодной поверке;

...

То есть на сварочных баллонах должны стоять только манометры утвержденного типа.

[Овчинников Андрей 60]

Приказ Ростехнадзора от 25.03.2014 N 116 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением" не говорит, что на редукторах должны быть поверенные, а значит внесенные в ГР манометры, но:

517. ...На входе в редуктор должен быть установлен манометр со шкалой, обеспечивающей возможность измерения максимального рабочего давления в баллоне; а на камере низкого давления редуктора должен быть установлен пружинный предохранительный клапан, отрегулированный на соответствующее разрешенное давление в сосуде или технологическом оборудовании, в которые выпускается газ, а также соответствующий данному давлению манометр. Тип манометра и предохранительного клапана определяется разработчиком проекта и изготовителем редуктора.

То есть не просто определения наличия давления, но - измерения. Индикаторы не допускаются, мне кажется.

А вот в новых правилах Приказ Минтруда России от 23.12.2014 N 1101н "Об утверждении Правил по охране труда при выполнении электросварочных и газосварочных работ" с 27.05.2015. уже говорится:

63. При выполнении газосварочных работ запрещается:

...

3) устанавливать на редукторы баллонов с газами неопломбированные манометры, а также манометры, у которых:

отсутствует штамп госповерителя или клеймо с отметкой о ежегодной поверке;

...

То есть на сварочных баллонах должны стоять только манометры утвержденного типа.

Тема манометров на сварочных баллонах, кажется, будет вечной.

Начнем с того, что сварочный баллон не входит в состав ОПО, возмите в службе Главного инженера Свидетельство о регистрации ОПО для Вашего предприятия и убедитесь в этом. Это значит, что правила эксплуатации и производственного контроля ОПО к баллонам не применимы.

А вот с Правилами Минтруда интереснее. В Законе об обеспечении единства измерений для сферы ГРОЕИ определяются относящиеся к этой сфере измерения и вносятся в соответствующий перечень. Этот перечень ведет Росстандарт в Федеральном информационном фонде обеспечения единства измерений. Идем на сайт Фонда, находим Перечень в сфере охраны труда и ищем в нем соответствующее измерение ... и не находим. Перечень составлен тем же Минтрудом. Эти господа выпустили два НПА с противоречивыми требованиями. По 102-ФЗ ст.5 п.5 и 6 обязательным является Перечень в Фонде. Но и Правила как бы тоже обязательны, но при наличии противоречий между НПА решение суда должно быть в пользу гражданина, а не надзорного органа, чего на практике не происходит.

Найдутся ли люди, которые пойдут в Верховный суд против Минтруда? Скорее всего будем и дальше грызть этот кактус.

[Metrlog 27]

Найдутся ли люди, которые пойдут в Верховный суд против Минтруда? Скорее всего будем и дальше грызть этот кактус.

А по какому поводу собственно "идти в Верховный суд против Минтруда"? Минтруд выполняет свои функции и соответственно с ними определил что необходимо сделать для обеспечения охраны труда (единство измерений тут совершенно не причем, равно как и опасность объекта). Имеет полное право, более того даже обязан. Что ему возразить собственно, что я лучше знаю что опасно, а что нет? Поэтому поедание кактуса закончилась, все написано ясно и понятно.

А баян с индикаторами (показывающими устройствами, зрительными приспособлениями, тактильно-органолептическими приборами, далее можете сами добавить кому что нравится)ей богу уже просто надоел дальше некуда и его надо запретить на этом форуме. Если я изготовлю ружье (например бесшумное) напишу в паспорте что это отпугивалка ворон и крупного рогатого скота и буду с ним ходить по городу и тихо стрелять по воронам и КРС(не нарушая покой граждан)мне что ничего не будет по этой логике. Может на рынке на весах тоже написать "индикатор".

[Овчинников Андрей 60]

Найдутся ли люди, которые пойдут в Верховный суд против Минтруда? Скорее всего будем и дальше грызть этот кактус.

А по какому поводу собственно "идти в Верховный суд против Минтруда"? Минтруд выполняет свои функции и соответственно с ними определил что необходимо сделать для обеспечения охраны труда (единство измерений тут совершенно не причем, равно как и опасность объекта). Имеет полное право, более того даже обязан. Что ему возразить собственно, что я лучше знаю что опасно, а что нет? Поэтому поедание кактуса закончилась, все написано ясно и понятно.

А баян с индикаторами (показывающими устройствами, зрительными приспособлениями, тактильно-органолептическими приборами, далее можете сами добавить кому что нравится)ей богу уже просто надоел дальше некуда и его надо запретить на этом форуме. Если я изготовлю ружье (например бесшумное) напишу в паспорте что это отпугивалка ворон и крупного рогатого скота и буду с ним ходить по городу и тихо стрелять по воронам и КРС(не нарушая покой граждан)мне что ничего не будет по этой логике. Может на рынке на весах тоже написать "индикатор".

А повод для того, чтобы идти в суды в том, что Минтруд установил обязательные требования к техническим устройствам, а такие требования могут установлены только в технических регламентах, правила по охране труда должны или содержать требования из техрегламента или не содержать их вовсе. Технические регламенты для того и предназначены, чтобы установить требования безопасности для технических устройств.

Кроме того, п.5 ст.5 112-ФЗ устанавливается Перечень измерений по соответствующей сфере ГРОЕИ, в данном случае это Приказ от 9 сентября 2011 г. N 1034н Минздрава. Других документов, в которых устанавливаются обязательные требования к измерениям, 112-ФЗ не предусмотрено.

Минтруд в своих Правилах превысил свои полномочия, установив требование, отличающиеся от техрегламента и Перечня, да еще так безграмотно установив. Одно требование пломбировки манометра чего стоит, возьмите описание типа на любой современный малогабаритный манометр сварочного редуктора и найдите там место для пломбы.

Что же касается отпугивателя от ворон, читайте 150-ФЗ "Об оружии" и не выдумывайте сами ничего. Так же существует ГОСТ Р 51888-2002 "Оружие гражданское и служебное огнестрельное и газовое. Классификация".

Изменено 27 Мая 2015 пользователем Овчинников Андрей

[Metrlog 27]

Найдутся ли люди, которые пойдут в Верховный суд против Минтруда? Скорее всего будем и дальше грызть этот кактус.

А по какому поводу собственно "идти в Верховный суд против Минтруда"? Минтруд выполняет свои функции и соответственно с ними определил что необходимо сделать для обеспечения охраны труда (единство измерений тут совершенно не причем, равно как и опасность объекта). Имеет полное право, более того даже обязан. Что ему возразить собственно, что я лучше знаю что опасно, а что нет? Поэтому поедание кактуса закончилась, все написано ясно и понятно.

А баян с индикаторами (показывающими устройствами, зрительными приспособлениями, тактильно-органолептическими приборами, далее можете сами добавить кому что нравится)ей богу уже просто надоел дальше некуда и его надо запретить на этом форуме. Если я изготовлю ружье (например бесшумное) напишу в паспорте что это отпугивалка ворон и крупного рогатого скота и буду с ним ходить по городу и тихо стрелять по воронам и КРС(не нарушая покой граждан)мне что ничего не будет по этой логике. Может на рынке на весах тоже написать "индикатор".

А повод для того, чтобы идти в суды в том, что Минтруд установил обязательные требования к техническим устройствам, а такие требования могут установлены только в технических регламентах, правила по охране труда должны или содержать требования из техрегламента или не содержать их вовсе. Технические регламенты для того и предназначены, чтобы установить требования безопасности для технических устройств.

Кроме того, п.5 ст.5 112-ФЗ устанавливается Перечень измерений по соответствующей сфере ГРОЕИ, в данном случае это Приказ от 9 сентября 2011 г. N 1034н Минздрава. Других документов, в которых устанавливаются обязательные требования к измерениям, 112-ФЗ не предусмотрено.

Минтруд в своих Правилах превысил свои полномочия, установив требование, отличающиеся от техрегламента и Перечня, да еще так безграмотно установив. Одно требование пломбировки манометра чего стоит, возьмите описание типа на любой современный малогабаритный манометр сварочного редуктора и найдите там место для пломбы.

Что же касается отпугивателя от ворон, читайте 150-ФЗ "Об оружии" и не выдумывайте сами ничего. Так же существует ГОСТ Р 51888-2002 "Оружие гражданское и служебное огнестрельное и газовое. Классификация".

"читайте ФЗ и не выдумывайте сами ничего"

Совет хороший, дельный. Только предлагаю Вам вначале применить его к себе.

Как-либо ответить на вышеописанное не в силах ввиду отсутствия всякой логической и смысловой структуры в приведенном вами выше наборе информации.

Утешайте себя отсутствием места для пломбы это обязательно поможет.

П.С. И да, насчет оружия я в курсе, но ведь у меня есть паспорт а там написано, что это отпугивалка, здорово правда.

Изменено 27 Мая 2015 пользователем Metrlog

[Zoidberg 0]

Читаю и всё больше теряюсь. Есть неоспоримые аргументы (с точки зрения законов, постановлений и прочего) как с одной, так и с другой стороны. Может стоит в конце концов написать письмо в (?) с просьбой раз и на всегда поставить точку в этом вопросе. И пускай уже как напишут, так и будем делать. Хотя, предполагаю, что написав просто письмо в 2 строчки (без приведения выдержек из законов и пр.), они не будут заморачиваться даже. Поверять, скажут они))

Изменено 2 Июня 2015 пользователем Zoidberg

[Роман Николаевич 5]

В соответствии с разъяснением ВНИИ автогенного машиностроения – разработчиком ГОСТ 13861-89 «Редукторы для газопламенной обработки» комплектация редуктора манометром с указанием класса точности необязательна. В качестве показывающего устройства редукторы могут комплектоваться индикатором давления, который не определяет величины давления, а свидетельствует о наличии или отсутствии давления.

Подскажите, пожалуйста, где можно найти данное разъяснение?

[Lena597 289]

В соответствии с разъяснением ВНИИ автогенного машиностроения – разработчиком ГОСТ 13861-89 «Редукторы для газопламенной обработки» комплектация редуктора манометром с указанием класса точности необязательна. В качестве показывающего устройства редукторы могут комплектоваться индикатором давления, который не определяет величины давления, а свидетельствует о наличии или отсутствии давления.

Подскажите, пожалуйста, где можно найти данное разъяснение?

Ой мне тоже очень надо, судимся по этой теме, мозг судье уже заспамили

[Cat100 2]

Роман Николаевич, обратитесь на Барнаульский аппаратурно-механический завод. Это выдержка из их официального ответа исх. 9/114 от 20.03.2012 за подписью директора по качеству Бельской Л.И. Пояснения, вероятно, давались им. Текст в ответе в кавычках буквально такой "Комплектация редуктора манометром с указанием класса точночти не обязательна. В качестве показывающего устройства редукторы могут комплектоваться индикатором давления, который не определяет величину давления, а свидетельствует о наличии или отсутствии давления"