Убираем ГРСИ с форума...

[Alekcvolkov 17]

Полностью поддерживаю Веронику.

[Фёдоров_Ф 298]

Вероника Викторовна предлагает сделать почти также, как стандарты на сайте Росстандарта. Только без временнОго ограничения.

А если будет нужен печатный документ - обращусь во ВНИИМС.

Изменено 24 Ноября 2011 пользователем Фёдоров_Ф

[libra 508]

Согласен. Опрос будем делать?

[Данилов А.А. 1 943]

Опрос будем делать?

Опрашивать смысла большого не вижу, т.к. мнение большинства посетителей форума понятно: необходимо оставить ГРСИ в режиме просмотра.

Но этого мало, т.к. в итоге должна быть достигнута договорённость между администрацией сайта и Ждановским Ю.Я.

Насколько я понимаю, администраторы форума хотели заручиться поддержкой форумчан для придания веса в переговорах со Ждановским Ю.Я. Такая поддержка получена.

Теперь дело за очередным витком переговоров.

И если уж так выйдет, что администраторам придётся убрать ГРСИ с сайта (хотя мне тоже этого не хотелось бы), то не ругайте администраторов сильно, да и Ждановского Ю.Я. тоже (у которого, кстати, и начальство есть).

[latypovi 5]

может и резко скажу, но все должно направлено на улучшение и облегчение работы.

ГРСИ должен быть в свободном доступе, включая и ОТ. так что поведение Ждановского понятно, но все это безрезультатно.

[ayrat_n 0]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Считаю своим долгом выразить свое мнение по этому вопросу:

Файлы с Описаниями типов СИ, размещенные на http://grsi.metrologu.ru/ необходимо оставить для свободного доступа всем, кому они нужны по профессиональной необходимости. Государственный орган законом передал полномочия, а фактически разрешил монопольно распоряжаться Федеральным информационным фондом по обеспечению единства измерений институту, соответственно вопрос финансирования содержания Фонда должен решаться соответствующим образом, и в Федеральном бюджете должны быть предусмотрены средства в т.ч. на зарплату сотрудников Госреестра, а если этих средств не хватает, то это упущение, или намеренные действия руководителей института. Если так пойдет дальше, скоро мы будем платить учителям за просмотр оценок ребенка в классном журнале, врачам за просмотр собственной мед.карточки, потому, что у них низкая зарплата. В моем понимании механизм должен быть такой: Производитель СИ платит за утверждение типа СИ, с этих денег и должен кормиться Госреестр, а производитель отобъет свои деньги у покупателей, все довольны.

Мне не жалко 1...2 рублей за ОТ, но думаю организация и техническая поддержка такой «торговли» будет стоить намного дороже.

А вопрос «пиратства» отпадет сам собой, когда информация Фонда будет в свободном доступе.

[allar 90]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Считаю своим долгом выразить свое мнение по этому вопросу:

Файлы с Описаниями типов СИ, размещенные на http://grsi.metrologu.ru/ необходимо оставить для свободного доступа всем, кому они нужны по профессиональной необходимости. Государственный орган законом передал полномочия, а фактически разрешил монопольно распоряжаться Федеральным информационным фондом по обеспечению единства измерений институту, соответственно вопрос финансирования содержания Фонда должен решаться соответствующим образом, и в Федеральном бюджете должны быть предусмотрены средства в т.ч. на зарплату сотрудников Госреестра, а если этих средств не хватает, то это упущение, или намеренные действия руководителей института. Если так пойдет дальше, скоро мы будем платить учителям за просмотр оценок ребенка в классном журнале, врачам за просмотр собственной мед.карточки, потому, что у них низкая зарплата. В моем понимании механизм должен быть такой: Производитель СИ платит за утверждение типа СИ, с этих денег и должен кормиться Госреестр, а производитель отобъет свои деньги у покупателей, все довольны.

Мне не жалко 1...2 рублей за ОТ, но думаю организация и техническая поддержка такой «торговли» будет стоить намного дороже.

А вопрос «пиратства» отпадет сам собой, когда информация Фонда будет в свободном доступе.

Ну тогда уж и я выскажусь

Все документы, которые делаются в процессе внесения в ГР выполняются организацией-разработчиком, либо за её счет. И то, как распоряжаться этими документами - должен решать сам производитель СИ. Он может частично или полностью их выложить в свободный доступ на своём официальном сайте (чаще так и делается). Может разрешить выложить их на своих сайтах другим организациям и пользователям, в т.ч. ораганам ГМС.

[Данилов А.А. 1 943]

Государственный орган законом передал полномочия, а фактически разрешил монопольно распоряжаться Федеральным информационным фондом по обеспечению единства измерений институту, соответственно вопрос финансирования содержания Фонда должен решаться соответствующим образом

1. Информация, содержащаяся в ФИФ, выложена на соответствующем сайте.

2. ФИФ не предусматривает наличие в свободном доступе описаний типа (хотя в самом ФИФ они, разумеется есть)

3. A том же законе говорится:

Статья 20

...

3. Порядок создания и ведения Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений, передачи сведений в него и предоставления содержащихся в нем документов и сведений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Т.е. предоставление сведений устанавливается Минпромторгом.

При этом предоставление сведений может быть и не бесплатным

Только деньги должны будут пойти в казну государства.

Что же касается создания электронных версий описания типа, то это не входит в обязанности сотрудников отдела Госреестра. Делают это они по собственной инициативе. По крайней мере, если они прекратят эту деятельность, то ФИФ от этого не пострадает. Вам это нужно?

[Kmax2000 62]

Но этого мало, т.к. в итоге должна быть достигнута договорённость между администрацией сайта и Ждановским Ю.Я.

Господа давайте все же будем объективны и внимательно посмотрим нормативные документы:

102-ФЗ, ст.20:

Статья 20. Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

1. Нормативные правовые акты Российской Федерации, нормативные документы, информационные базы данных, международные документы, международные договоры Российской Федерации в области обеспечения единства измерений, сведения об аттестованных методиках (методах) измерений, единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, сведения о государственных эталонах единиц величин, сведения об утвержденных типах стандартных образцов или типах средств измерений, сведения о результатах поверки средств измерений образуют Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Ведение Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений и предоставление содержащихся в нем сведений организует федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений.

2. Заинтересованным лицам в порядке, установленном частью 3 настоящей статьи, обеспечивается предоставление содержащихся в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений документов и сведений, за исключением случаев, когда в интересах сохранения государственной, коммерческой, служебной и (или) иной охраняемой законом тайны такой доступ к указанным документам и сведениям должен быть ограничен.

3. Порядок создания и ведения Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений, передачи сведений в него и предоставления содержащихся в нем документов и сведений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Касательно некоторых высказываний, что Свидетельство само по себе, а Описание типа само по себе, цитата:

Приложение №3. Порядок выдачи свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений,установления и изменения срока действия указанных свидетельств и интервала между поверками средств измерений (утв. приказом Министерства промышленности и торговли РФ от 30 ноября 2009 г. N 1081)

5. Свидетельство оформляется на бланке Ростехрегулирования в течение 5 рабочих дней после принятия решения об утверждении типа стандартного образца или типа средств измерений.

Свидетельство оформляется в одном экземпляре отдельно на каждый тип стандартного образца или тип средства измерений с учетом характера их производства (серийное или единичное) и имеет обязательное приложение, содержащее описание типа стандартного образца или типа средства измерений.

Свидетельство подписывается заместителем руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии с указанием даты подписания и заверяется гербовой печатью Ростехрегулирования.

В описании типа стандартного образца или типа средства измерений указывается:

б) для средств измерений:

наименование типа средства измерений;

назначение средства измерений; описание средства измерений (конструкция, принцип действия, число модификаций, их обозначение и особенности, описание программного обеспечения при его наличии);

метрологические, в том числе показатели точности, и технические характеристики средства измерений, включая идентификационные данные программного обеспечения, оценку его влияния на метрологические характеристики средства измерений и уровень защиты программного обеспечения от непреднамеренных и преднамеренных изменений (при наличии программного обеспечения);

место и способ нанесения знака утверждения типа на средство измерений и (или) сопроводительные документы;

комплектность средства измерений;

наименование и обозначение методики поверки, перечень эталонов, применяемых при поверке;

сведения о методиках (методах) измерений (наименование эксплуатационного документа, в котором содержится методика или метод измерений);

нормативные документы, устанавливающие требования к средству измерений конкретного типа, метод его испытаний и методики поверки;

рекомендация по области применения (при наличии);

изготовитель средства измерений (полное наименование и юридический адрес).

Описание типа стандартного образца или типа средства измерений имеет сквозную нумерацию листов. На каждом листе указывается номер текущего листа и сколько всего листов в описании. На первом листе указывается, приложением к какому свидетельству оно является (указывается номер свидетельства). Описание типа стандартного образца или типа средства измерений подписывается заместителем руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии с указанием даты подписания и заверяется гербовой печатью Ростехрегулирования.

.........

8. Копии свидетельств передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

В соответствии с ПРОЕКТом ПРИКАЗА МИНПРОМТОРГА РОССИИ «Об утверждении Порядка создания и ведения Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений, передачи сведений в него и предоставления содержащихся в нем документов и сведений» от 3 декабря 2010 г.

...

6. Фонд является федеральной государственной информационной системой общего пользования и включает в себя сведения из области обеспечения единства измерений, хранящиеся в виде документов на бумажном носителе и (или) в электронно-цифровой форме, справочно-поисковый аппарат и соответствующие информационные технологии.

...

13. К документам и сведениям Фонда, за исключением документов, содержащих государственную, коммерческую, служебную и (или) иную охраняемую законом тайну, обеспечивается свободный доступ.

14. Информационные технологии и технические средства, применяемые для формирования и ведения Фонда обеспечивают:

а) формирование информационных ресурсов, свободный доступ к документам и сведениям, за исключением случаев, когда доступ к ним ограничивается в интересах сохранения государственной, служебной или коммерческой тайны;

б) опубликование в установленном порядке в электронно-цифровой форме сведений об утверждении нормативных правовых актов Российской Федерации, нормативных документов, в том числе, международных документов, ратификации международных договоров Российской Федерации, содержащих положения, относящиеся к области обеспечения единства измерений;

в) предоставление информации о документах и сведениях, относящихся к области обеспечения единства измерений (об их наличии, сроках действия, внесенных изменениях, пересмотре, замене и отмене), разработчиках и утвердивших их органах;

г) предоставление копий документов на бумажном носителе и в электронно-цифровой форме.

15. Федеральным органам законодательной и исполнительной власти, а также судебным органам документы и сведения, указанные в подпункте «г» пункта 14 настоящего Порядка, предоставляются бесплатно, другим органам и лицам - за плату, размер которой устанавливается Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии, но не превышает расходов на их изготовление, а также с учетом положений договоров с международными (региональными) и зарубежными организациями в области обеспечения единства измерений о предоставлении прав на распространение документов.

Резюме: Таким образом, все что мы до сих пор обсуждали в этой ветки касается лишь интересов Автономной Некоммерческой Организации "Региональные информационные и коммуникационные автоматизированные системы"(АНО "РИКАС"), которое и занимается распространением баз данных ГРСИ, пользуясь своим служебным положением, за "скромную" плату - 3000 руб./диск

Сами же сведения о СИ внесенных в Госреестр, в т.ч. и ОТ СИ входят в государственную информационную систему общего пользования и должны находиться в свободном доступе, а электронные базы копий документов в виде CD или DVD дисков должны предоставляться по цене не превышающей расходов на их изготовление , т.е. по цене болванки диска + амортизация за машинное время компьютера!

Ни о каком извлечении прибыли за распространение данной информации речи идти просто не может! Прискорбно, что сотрудники ВНИИМС нуждаются в финансовых средствах и даже готов из своей копеечной зарплаты оказать посильную помощь если Ждановский укажет банковский расчетный счет, а лучше номер кошелька какой-нибудь Платежной системы Яндекс, ВебМани и пр.

Но ограничивать доступ к Федеральному Информационному Фонду общего пользования, который им поручено поддерживать, для получения личной финансовой выгоды нескольких сотрудников, в ущерб ОЕИ для всей страны - считаю аморальным...

Изменено 25 Ноября 2011 пользователем Kmax2000

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемый Kmax2000!

Распространяются ли Ваши вырезки из документов на СИ, тип которых был утверждён до вступления в силу перечисленных Вами документов?

Нет, не распространяются.

Выводы?

[Planck 11]

Создатели «контента» обратились к выложившим с просьбой убрать\запретить — обычная уже практика. Правильная.

Если нет проблем получения ОТ от самого издателя по мылу, то нет никаких проблем. Другой вопрос: справится ли Ждановский Ю.Я. с нарастающими потребностями?

[Kmax2000 62]

Уважаемый Kmax2000!

Распространяются ли Ваши вырезки из документов на СИ, тип которых был утверждён до вступления в силу перечисленных Вами документов?

Нет, не распространяются.

Выводы?

Отнюдь...совершенно не факт! Конечно, если пытаться искать юридические зацепки, то и "Порядок ведения ФИФ" - это всего лишь проект...

Но если учесть, что в 102-ФЗ статья 20 "о ФИФ по ОЕИ" появилась в развитие общей концепции 184-ФЗ 2002 г. "О техническом регулировании", в котором было заложено создание "Единой информационной системы по техническому регулированию" и о которой сказано, что:

Единая система создается на информационно-технологической базе действующей Автоматизированной системы обработки информации по стандартизации, метрологии и сертификации (АСОИ), созданной в 1995-1999 гг на базе информационных ресурсов Госстандарта России и федеральных органов исполнительной власти, разрабатывавших и утверждавших нормы и правила, устанавливающие обязательные требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации и осуществляющих контрольные и надзорные функции за соблюдением требований по безопасности продукции, процессов и услуг.

Если проводить аналогию, то не понятно почему вы считаете, что ранее созданные документы в ФИФ не входят...

Я не собираюсь сейчас препираться и доказывать, что куда входит и откуда выходит, просто хочу сказать, что развитие общего государственного электронного пространства происходит в рамках идеологии общедоступности сведений о различных обязательных требованиях предъявляемых к продукции и услугам, для которых эти обязательные требования установлены. ОТ СИ - как раз содержат такие требования! И требование об ограничении распространения информации о них, лично я, ничем ни объяснить, ни оправдать не могу...

Изменено 25 Ноября 2011 пользователем Kmax2000

[east 210]

А откуда выложенные на форуме документы у тех, кто их выкладывал?

Наверняка или сам сканировал, или взял с базы, за которую уже заплачено.

Не вижу в чем проблема?

Поддерживаю мнение, что такая информация должна быть общедоступна.

Изменено 25 Ноября 2011 пользователем east

[Данилов А.А. 1 943]

просто хочу сказать, что развитие общего государственного электронного пространства происходит в рамках идеологии общедоступности сведений о различных обязательных требованиях предъявляемых к продукции и услугам, для которых эти обязательные требования установлены. ОТ СИ - как раз содержат такие требования! И требование об ограничении распространения информации о них, лично я, ничем ни объяснить, ни оправдать не могу...

Логика в Ваших словах, несомненно, есть.

Но...

1. ОТ СИ никаких обязательных требований не содержит.

2. Та цитата статьи 20 102-ФЗ, которую Вы привели, говорит лишь о предоставлении СВЕДЕНИЙ об утвержденных типах СИ. Такие сведения в ФИФ есть. Никто никого не обязывал предоставлять именно описание типа.

3. Кто и в каком документе обязал предоставлять бесплатно ОТ СИ?! И кто это должен быть? Росстандарт? ВНИИМС? РИКАС? Ждановский Ю.Я.? Такого документа нет.

Что же касается аналогий, то попробуйте бесплатно скачать стандарт с сайтов национальных организаций (обратите внимание на цены):

1. Великобритания - http://shop.bsigroup.com/en/Browse-by-Sector/

2. Германия - http://www.din.de/cmd?level=tpl-bereich&menuid=47562&cmsareaid=47562&languageid=en

3. Канада - https://www.standardsstore.ca/eSpecs/index.jsp

4. США - http://www.nssn.org/

5. Франция - http://www.boutique.afnor.org/NEL7ListeResultat.aspx?_C=eJyLz2FIzWOIL8tjCNNNKinUBXEKGRQyk4utFDQMDB0NjQw0GQDLyQm7&filtre=_c%3d%2b16199355581551847456&nivCtx=Z0Z&aff=1&ts=1699083

[pivak 33]

просто хочу сказать, что развитие общего государственного электронного пространства происходит в рамках идеологии общедоступности сведений о различных обязательных требованиях предъявляемых к продукции и услугам, для которых эти обязательные требования установлены. ОТ СИ - как раз содержат такие требования! И требование об ограничении распространения информации о них, лично я, ничем ни объяснить, ни оправдать не могу...

Логика в Ваших словах, несомненно, есть.

Но...

1. ОТ СИ никаких обязательных требований не содержит.

2. Та цитата статьи 20 102-ФЗ, которую Вы привели, говорит лишь о предоставлении СВЕДЕНИЙ об утвержденных типах СИ. Такие сведения в ФИФ есть. Никто никого не обязывал предоставлять именно описание типа.

3. Кто и в каком документе обязал предоставлять бесплатно ОТ СИ?! И кто это должен быть? Росстандарт? ВНИИМС? РИКАС? Ждановский Ю.Я.? Такого документа нет.

Что же касается аналогий, то попробуйте бесплатно скачать стандарт с сайтов национальных организаций (обратите внимание на цены):

1. Великобритания - http://shop.bsigroup.com/en/Browse-by-Sector/

2. Германия - http://www.din.de/cmd?level=tpl-bereich&menuid=47562&cmsareaid=47562&languageid=en

3. Канада - https://www.standardsstore.ca/eSpecs/index.jsp

4. США - http://www.nssn.org/

5. Франция - http://www.boutique.afnor.org/NEL7ListeResultat.aspx?_C=eJyLz2FIzWOIL8tjCNNNKinUBXEKGRQyk4utFDQMDB0NjQw0GQDLyQm7&filtre=_c%3d%2b16199355581551847456&nivCtx=Z0Z&aff=1&ts=1699083

Нет документа, обязывающего предоставлять ОТ, но как я понимаю, нет и запрещающего. Так что ситуация патовая и разрешить ее может суд. Вот только обращение туда ВНИИМС в свете общегосудартсвенных тенденций и разных АНО - маловероятно.

Что касается наличия документов, то учитывая, что проекты в области ФИФ готовит ВНИИМС, трудно ожидать, что такие положения там появятся.

Так для этого общественные дискуссии и существуют, чтобы указать на проблемы.

Позиция ГЦИ СИ тоже понятна - открытый доступ к материалам испытаний, шанс увидеть посторнним их недоработки.

Касаемо, опыта зарубежных государств, то это вообще лукавство- там стандарты создаются на частные деньги, в Росиии - на государственные, т.е на деньги налогоплательщиков.

Давайте еще их метрологию сравнивать...искать аналоги ЦСМ и т.д.

[Шарипов 118]

ОТ является сведением об утвержденных типах СИ, это ясно. То, что в ФИВ не приводятся ОТ - нарушение закона. Отсюда можно полагать, что кто то предоставил тому же Ждановскому возможность подзаработать, а ведь он уже существует на зарплату от ВНИИМС, как и его сотрудницы.

Поэтому ещё раз повторюсь, ОТ на форуме должны остаться. Ждановский пусть предоставит доказательства того, что от существования возможности ознакомления с ОТ Си на этом форуме, потерял столько то денег.

Закроете ОТ на форуме - денег у Ждановского не прибавится, а мороки для практикующих работников по метрологии прибавится.

Ждановскому: смысл жизни не в том, чтобы препятствовать жизни метрологу.

[Данилов А.А. 1 943]

Нет документа, обязывающего предоставлять ОТ, но как я понимаю, нет и запрещающего. Так что ситуация патовая и разрешить ее может суд. Вот только обращение туда ВНИИМС в свете общегосудартсвенных тенденций и разных АНО - маловероятно.

Разумеется, никаких обращений в суд, не будет, т.к. на дисках с описаниями типа СИ нет никаких предупреждений о "пиратстве".

Касаемо, опыта зарубежных государств, то это вообще лукавство- там стандарты создаются на частные деньги, в Росиии - на государственные, т.е на деньги налогоплательщиков.

Давайте еще их метрологию сравнивать...искать аналоги ЦСМ и т.д.

Долго искать не придётся - в Германии 16 земель, в каждой их которых существует аналог ЦСМ, которым государством предоставлены помещения, эталоны, документы, в которых работают сотрудники за государством назначенную заработную плату. Стоимость поверки однотипых СИ в каждой земле одинакова. Заработная плата сотрудников не зависит от количества поверенных СИ. Продолжать?

в ФИВ не приводятся ОТ - нарушение закона

В каком законе об этом написано? Прошу процитировать. Но можете и не цитировать, т.к. пока подобные фразы в законах отсутствуют.

[pivak 33]

Касаемо, опыта зарубежных государств, то это вообще лукавство- там стандарты создаются на частные деньги, в Росиии - на государственные, т.е на деньги налогоплательщиков.

Давайте еще их метрологию сравнивать...искать аналоги ЦСМ и т.д.

Это конечно не совсем по теме, но...

Ваш пример-из той же серии, что стандарты за деньги. Действительно в Германии, в отличие от США, Великобритании, Канады, есть указанные вами структуры. Надо заметить, что вообще Германия в смысле метрологии имеет наиболее схожую с Россией концепцию, но и тут различия коллосальны.

Вот и здесь - государтсвенные verification offices не столько проводят поверку, сколько инспектируют частные лаборатории. Поэтому количество людей там минимально, так же как и государственные расходы. Причем эти лаборатории аккредитованы и на поверку приборов коммерческого учета, и государство у них это право не забирает, только регулирует тариф.

Так что сравнение наших ЦСМ и их verification offices не подходит.

Несколько цифр - Германия, 80 млн человек, 1 метролгический институт, 16 региональных офисов, 4500 аккредитованных лабораторий - 80 млн. поверяемых в обязательном порядке СИ.

Россия - 150 млн.человек, порядка 10 институтов, около 85 ЦСМ, 1500 аккредитованных лабораторий - 150 млн. поверяемых СИ

Изменено 26 Ноября 2011 пользователем pivak

[orost 10]

там стандарты создаются на частные деньги

Это - в точку! Один МЭК чего стоит...

[Данилов А.А. 1 943]

Несколько цифр - Германия, 80 млн человек, 1 метролгический институт, 16 региональных офисов, 4500 аккредитованных лабораторий - 80 млн. поверяемых в обязательном порядке СИ.

Россия - 150 млн.человек, порядка 10 институтов, около 85 ЦСМ, 1500 аккредитованных лабораторий - 150 млн. поверяемых СИ

Сравните ещё

1. площадь, точнее, плотность размещения институтов и ЦСМ (на единицу площади),

2. количество калибруемых СИ

и, главное,

3. качество поверки и калибровки

Хотя, Вы правы,

Что же касается топика, то, повторяю:

1. Вопрос должен решаться исключительно на основе договорённости.

Один из аргументов за то, чтобы оставить ГРСИ на форуме - наличие аналогичных баз на других сайтах. Если уж убирать, то со всех. Иначе как-то не гуманно. Правда, звучит по-детски

2. Для администрации форума гораздо болезненней вопрос о размещении МИ, распространением которых занимаются организации - авторы. И здесь действительно могут возникнуть судебные тяжбы...

[Данилов А.А. 1 943]

там стандарты создаются на частные деньги

Это - в точку! Один МЭК чего стоит...

Но МЭК, как и ИСО - не является национальной организацией

[orost 10]

Но МЭК, как и ИСО - не является национальной организацией

ЕН - европейская,ГОСТ - межгосударственная, а ГОСТ Р - национальная.

[Данилов А.А. 1 943]

Но МЭК, как и ИСО - не является национальной организацией

ЕН - европейская,ГОСТ - межгосударственная, а ГОСТ Р - национальная.

А МЭК - международная...

[orost 10]

Но МЭК, как и ИСО - не является национальной организацией

ЕН - европейская,ГОСТ - межгосударственная, а ГОСТ Р - национальная.

А МЭК - международная...

Во-во, а затраты из разных карманов

[evGeniy 1 028]

evGeniy, наверняка, тоже не в курсе, что крадет чужой "хлеб". Я уверен, что с ним можно адекватно поговорить.

Интересно чего же это evGeniy сделал на этом форуме чтобы "украсть чужой хлеб"?

Прославился я Чего это Ждановскому конкретно от меня надо

Изменено 28 Ноября 2011 пользователем evGeniy