Перейти к контенту

Метрологическая поверка каналов измерения


76 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

вот ведь так и получается опять... кто - то говорит да, кто - то нет. А к общему знаменателю придти так и не получается...

Тот, кто говорит нет, пусть сошлётся на документ, запрещающий применять термин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

с тем же успехом тот, кто говорит да, пусть сошлется на документ, разрешающий применять термин. Есть ФЗ, есть ГОСТ,где ни слова про этот термин нет. Какую юридическую силу несут сейчас эти отраслевые РД?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

с тем же успехом тот, кто говорит да, пусть сошлется на документ, разрешающий применять термин. Есть ФЗ, есть ГОСТ,где ни слова про этот термин нет. Какую юридическую силу несут сейчас эти отраслевые РД?

1. Что не запрещено, то разрешено. Вот, например запрещено применять единицы измерения, кроме тех, которые установлены Постановлением правительства.

2. Отраслевые РД вводятся приказом по отрасли и ля работников этой отрасли несут определённую юридическую силу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если речь идёт о СГРОЕИ, то только поверка.

Если речь о СГРОЕИ не идёт, то наряду с термином "калибровка", допускается использовать термин "аттестация" применительно к отрасли. А вообще скорее всего скоро этот РД перепишут, где термина "аттестация" уже не будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если речь идёт о СГРОЕИ, то только поверка.

Если речь о СГРОЕИ не идёт, то наряду с термином "калибровка", допускается использовать термин "аттестация" применительно к отрасли.

Если речь идёт о МА при введении в эксплуатацию ИК системы, то СГРОЕИ здесь не причём. После МА, если это будет СГРОЕИ будет необходима поверка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

при введении в эксплуатацию ИК системы

Если речь о введении в эксплуатацию системы, применяемой вне сфер ГРОЕИ, то чем не устраивают приемо-сдаточные испытания? Зачем вдруг потребовалась какая-то аттестация?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рано Вы похоронили ГОМС электроэнергетики. Он жив здоров и продолжает свою деятельность в составе Фирмы ОРГРЭС. И РД все благополучно действуют и обновляются.

Метрологическая служба Фирмы ОРГРЭС - это метрологическая служба только Фирмы ОРГРЭС, но никак не Головная организация метрологической службы электроэнергетики (ГОМС электроэнергетики).

Компетенция метрологической службы Фирмы ОРГРЭС может распространяться только на метрологические службы, находящиеся в ее прямом подчинении, если таковые вообще есть.

Тех прав, которые были у ГОМС электроэнергетики нет ни у одной из метрологических служб компаний энергетической отрасли. Компетенция ГОМС электроэнергетики распространялась на все метрологические службы организаций, входящих в РАО ЕЭС, потому что РАО ЕЭС было их собственником.

В РАО ЕЭС была своя единая система калибровки, своя система аккредитации по видам деятельности, предусмотренными ведомственными НД. Теперь, с расформированием РАО ЕЭС это все перестало существовать.

Например, для проведения метрологической аттестации (МА), согласно п.1.5 РД 34.11.202-95 (СО 34.11.202-95) требуется метрологическая служба аккредитованная на право проведения МА ИК ИИС.

Кто сейчас имеет право проводить в электроэнергетике такую аттестацию...?

Т.е. мало того, что требования РД 34.11.202-95 не соответствуют действующему законодательству в области обеспечения единства измерений, они еще и просто невыполнимы с формальной точки зрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В том и дело... Хочется с точки зрения метрологии поступить правильно! Поэтому как все-таки назвать эту процедуру? Аттестация или первичная калибровка? Кроме того программы проведения калибровки и аттестации несколько различны! Если раньше проходила и аттестация и калибровка и на каждую прцедуру своя программа ее проведения, то как сейчас? Так же? или назвать это общим словом первичная калибровка и впихивать в программу ее проведения все то, что должно было быть и в МА и в калибровке ранее?

Поступать лучше в соответствии с законодательством в области обеспечения единства измерений.

А в нем сейчас нет понятия метрологической аттестации ИК ИИС,тем более, что в новые НД, действующие электроэнергетике начинают приводить в соответствие с действующим законодательством, см.раздел 8 СТО 70238424.27.100.010-2011 здесь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В том и дело... Хочется с точки зрения метрологии поступить правильно! Поэтому как все-таки назвать эту процедуру? Аттестация или первичная калибровка? Кроме того программы проведения калибровки и аттестации несколько различны! Если раньше проходила и аттестация и калибровка и на каждую прцедуру своя программа ее проведения, то как сейчас? Так же? или назвать это общим словом первичная калибровка и впихивать в программу ее проведения все то, что должно было быть и в МА и в калибровке ранее?

Поступать лучше в соответствии с законодательством в области обеспечения единства измерений.

А в нем сейчас нет понятия метрологической аттестации ИК ИИС,тем более, что в новые НД, действующие электроэнергетике начинают приводить в соответствие с действующим законодательством, см.раздел 8 СТО 70238424.27.100.010-2011 здесь

Однако в п. 6.1

«метрологический контроль и аттестацию информационных каналов»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

при введении в эксплуатацию ИК системы

Если речь о введении в эксплуатацию системы, применяемой вне сфер ГРОЕИ, то чем не устраивают приемо-сдаточные испытания? Зачем вдруг потребовалась какая-то аттестация?

Наверное приемо-сдаточные испытания более широкое понятие, чем МА, и если применять термин МА то суть более понятна.

И причём здесь СГРОЕИ, приёмно-сдаточные испытания проводятся и тогда когда система в СГРОЕИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

при введении в эксплуатацию ИК системы

Если речь о введении в эксплуатацию системы, применяемой вне сфер ГРОЕИ, то чем не устраивают приемо-сдаточные испытания? Зачем вдруг потребовалась какая-то аттестация?

Наверное приемо-сдаточные испытания более широкое понятие, чем МА, и если применять термин МА то суть более понятна.

И причём здесь СГРОЕИ, приёмно-сдаточные испытания проводятся и тогда когда система в СГРОЕИ.

Тогда Вы сами себе противоречите.

Если "приемо-сдаточные испытания более широкое понятие, чем МА", тогда, если выполнены приемо-сдаточные испытания, зачем проводить МА?

Другое дело, если система применяется в СГРОЕИ, т.к. здесь проводится контроль МХ системы аккредитованным ЮЛ, в то вренмя как при приемо-сдаточных испытаниях никакой аккредитации не требуется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

при введении в эксплуатацию ИК системы

Если речь о введении в эксплуатацию системы, применяемой вне сфер ГРОЕИ, то чем не устраивают приемо-сдаточные испытания? Зачем вдруг потребовалась какая-то аттестация?

Наверное приемо-сдаточные испытания более широкое понятие, чем МА, и если применять термин МА то суть более понятна.

И причём здесь СГРОЕИ, приёмно-сдаточные испытания проводятся и тогда когда система в СГРОЕИ.

Тогда Вы сами себе противоречите.

Если "приемо-сдаточные испытания более широкое понятие, чем МА", тогда, если выполнены приемо-сдаточные испытания, зачем проводить МА?

Другое дело, если система применяется в СГРОЕИ, т.к. здесь проводится контроль МХ системы аккредитованным ЮЛ, в то вренмя как при приемо-сдаточных испытаниях никакой аккредитации не требуется.

МА это часть приёмно-сдаточных испытаний.

Контроль МХ при МА может проводить кто угодно. Если это СГРОЕИ, то после МА необходима поверка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Однако в п. 6.1

«метрологический контроль и аттестацию информационных каналов»

Я думаю, что это пропущенный авторами стандарта рудимент.

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рано Вы похоронили ГОМС электроэнергетики. Он жив здоров и продолжает свою деятельность в составе Фирмы ОРГРЭС. И РД все благополучно действуют и обновляются.

Метрологическая служба Фирмы ОРГРЭС - это метрологическая служба только Фирмы ОРГРЭС, но никак не Головная организация метрологической службы электроэнергетики (ГОМС электроэнергетики).

Компетенция метрологической службы Фирмы ОРГРЭС может распространяться только на метрологические службы, находящиеся в ее прямом подчинении, если таковые вообще есть.

Тех прав, которые были у ГОМС электроэнергетики нет ни у одной из метрологических служб компаний энергетической отрасли. Компетенция ГОМС электроэнергетики распространялась на все метрологические службы организаций, входящих в РАО ЕЭС, потому что РАО ЕЭС было их собственником.

В РАО ЕЭС была своя единая система калибровки, своя система аккредитации по видам деятельности, предусмотренными ведомственными НД. Теперь, с расформированием РАО ЕЭС это все перестало существовать.

Например, для проведения метрологической аттестации (МА), согласно п.1.5 РД 34.11.202-95 (СО 34.11.202-95) требуется метрологическая служба аккредитованная на право проведения МА ИК ИИС.

Кто сейчас имеет право проводить в электроэнергетике такую аттестацию...?

Т.е. мало того, что требования РД 34.11.202-95 не соответствуют действующему законодательству в области обеспечения единства измерений, они еще и просто невыполнимы с формальной точки зрения.

а с этим как быть?

работа в этом направлении идет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

файл что-то не зацепился

Замечательно. Это решение семинара. Юридическая значимость его ничтожна. Его можно рассматривать как обращение группы людей (не обладающих, кстати, реальными властными полномочиями), обеспокоенных проблемами в отрасли, создавшимися после разделения РАО ЕЭС, не более того.

Есть ли по этому поводу какое либо решение министерства энергетики, как органа государственной власти, имеющего право отдавать обязательные для исполнения распоряжения в своей отрасли, чтобы это решение собрания было обязательным для всех компаний отрасли?

Есть ли решение, хотя бы группы руководителей компаний отрасли, обладающих реальными властными полномочиями (не начальников метрологических служб), присоединившихся к этому решению, чтобы на добровольной основе признать за МС Фирмы ОРГРЭС быть ведущей в области метрологии в электроэнергетике?

Выполнение этого решения наверняка потребует дополнительных материальных затрат, например, как в рассматриваемом случае, придется для МА ИК ИИС пользоваться услугами МС ОРГРЭС, или МС, аккредитованными МС ОРГРЭС на право МА ИК ИИС - а, за эти услуги или аккредитацию придется платить. Причем услуги и аккредитацию не понятного свойства, не предусмотренные действующим законодательством об ОЕИ.

Да и вообще, на содержание такой общей метрологической службы потребуются деньги. Она должна решать общие задачи, которые гораздо шире, чем требуются для деятельности внутри Фирмы ОРГРЭС. А это значит, что если компании объединятся на добровольной основе, придется платить какие-то членские взносы, например, как в НП "ИНВЭЛ", которое ведет реестр действующих в электроэнергетике НД.

Вряд эти дополнительные расходы на метрологию понравятся руководству компаний и без которых можно вполне обойтись на законном основании.

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

файл что-то не зацепился

Замечательно. Это решение семинара. Юридическая значимость его ничтожна. Его можно рассматривать как обращение группы людей (не обладающих, кстати, реальными властными полномочиями), обеспокоенных проблемами в отрасли, создавшимися после разделения РАО ЕЭС, не более того.

Есть ли по этому поводу какое либо решение министерства энергетики, как органа государственной власти, имеющего право отдавать обязательные для исполнения распоряжения в своей отрасли, чтобы это решение собрания было обязательным для всех компаний отрасли?

Есть ли решение, хотя бы группы руководителей компаний отрасли, обладающих реальными властными полномочиями (не начальников метрологических служб), присоединившихся к этому решению, чтобы на добровольной основе признать за МС Фирмы ОРГРЭС быть ведущей в области метрологии в электроэнергетике?

Выполнение этого решения наверняка потребует дополнительных материальных затрат, например, как в рассматриваемом случае, придется для МА ИК ИИС пользоваться услугами МС ОРГРЭС, или МС, аккредитованными МС ОРГРЭС на право МА ИК ИИС - а, за эти услуги или аккредитацию придется платить. Причем услуги и аккредитацию не понятного свойства, не предусмотренные действующим законодательством об ОЕИ.

Вряд эти дополнительные расходы на метрологию понравятся руководству компаний и без которых можно вполне обойтись на законном основании.

Вы правы, правовой статус весьма мутный, но осенью начались какие-то телодвижения со стороны Министерсва по наведению порядка в этой области. Я думаю, что все вернется на круги своя. Если 250 Постановление не закопают окончательно, то хочешь не хочешь придется шевелится Министерству и реанимировать ГОМС окончательно. РД никто не отменял и "указатель действующих в электроэнергетике НД" выходит с завидной регулярностью.

так что как хотите: хоть к умным, хоть к красивым.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу СТО 70238424.27.100.010-2011...

Во-первых, стандарт применим к ТЭС. Во-вторых, это стандарт организации. Пусть даже существует приказ РАО ЕЭС № 553 о возложение на НП Инвэл обязаннстей по ведению информациооного фонда и разработке стандартов в области электроэнергетики процедура присоединения к этим стандартам весьма не однозначна. По сути любой выпущенный НП Инвэл СТО не является ни для кого обязательным. Если организация является партнером НП Инвэл, то при условии, что стандарт понравился этому партнеру, он актуализируется специальным приказом. То есть СТО НП Инвэл не отменяют общероссийских НД и применимы в организациях-партрерах только после соответствующего приказа.

А вообще метрологи организаций (причем организаций-партнеров НП Инвэл), про Инвэл ничего не слышали и собственно пользуются общероссийскими НД.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу СТО 70238424.27.100.010-2011...

Во-первых, стандарт применим к ТЭС. Во-вторых, это стандарт организации. Пусть даже существует приказ РАО ЕЭС № 553 о возложение на НП Инвэл обязаннстей по ведению информациооного фонда и разработке стандартов в области электроэнергетики процедура присоединения к этим стандартам весьма не однозначна. По сути любой выпущенный НП Инвэл СТО не является ни для кого обязательным. Если организация является партнером НП Инвэл, то при условии, что стандарт понравился этому партнеру, он актуализируется специальным приказом. То есть СТО НП Инвэл не отменяют общероссийских НД и применимы в организациях-партрерах только после соответствующего приказа.

А вообще метрологи организаций (причем организаций-партнеров НП Инвэл), про Инвэл ничего не слышали и собственно пользуются общероссийскими НД.

Вы правы, но статус РД никак не выше этого стандарта. Все только на добровольной основе. Поэтому все и изгаляются как хотят. Единой политики в министерстве ни в отношении НД, ни тем более - метрологии нет.

По сути дела сейчас положение таково, что разумные мероприятия, содержащиеся в РД, СТО и "понравившиеся заказчику", при разумном подходе, следует расписывать частью в ТЗ, частью в договорах и т.д. просто по пунктам, а не ссылкой на НД в целом, потому что можно нарваться просто на заведомо невыполнимые мероприятия, как , например, на РД 34.11.202-95 - по поводу ввода в эксплуатацию ИК ИИС.

И вот поэтому, из-за отсутствия единой политики в министерстве, из-за всей этой неразберихи я и считаю, что лучше поступать в соответствии с действующим законодательством в области обеспечения единства измерений.

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу СТО 70238424.27.100.010-2011...

Во-первых, стандарт применим к ТЭС. Во-вторых, это стандарт организации. Пусть даже существует приказ РАО ЕЭС № 553 о возложение на НП Инвэл обязаннстей по ведению информациооного фонда и разработке стандартов в области электроэнергетики процедура присоединения к этим стандартам весьма не однозначна. По сути любой выпущенный НП Инвэл СТО не является ни для кого обязательным. Если организация является партнером НП Инвэл, то при условии, что стандарт понравился этому партнеру, он актуализируется специальным приказом. То есть СТО НП Инвэл не отменяют общероссийских НД и применимы в организациях-партрерах только после соответствующего приказа.

А вообще метрологи организаций (причем организаций-партнеров НП Инвэл), про Инвэл ничего не слышали и собственно пользуются общероссийскими НД.

Вы правы, но статус РД никак не выше этого стандарта. Все только на добровольной основе. Поэтому все и изгаляются как хотят. Единой политики в министерстве ни в отношении НД, ни тем более - метрологии нет.

По сути дела сейчас положение таково, что разумные мероприятия, содержащиеся в РД, СТО и "понравившиеся заказчику", при разумном подходе, следует расписывать частью в ТЗ, частью в договорах и т.д. просто по пунктам, а не ссылкой на НД в целом, потому что можно нарваться просто на заведомо невыполнимые мероприятия, как , например, на РД 34.11.202-95 - по поводу ввода в эксплуатацию ИК ИИС.

И вот поэтому, из-за отсутствия единой политики в министерстве, из-за всей этой неразберихи я и считаю, что лучше поступать в соответствии с действующим законодательством в области обеспечения единства измерений.

Если бы еще действующее законодательство в ОЕИ было бы более понятно чем в министерстве. А так получается, что на калибровку можно вообще не аккредитоваться и разработав доки внутри организации жить своим государством, общаясь с ЦСМ в сфере гос-ного регулирования ОЕИ.

Кстати а есть такие в энергетике?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати о статусе... Какой статус имеет РД? Обязателен ли он к выполнению? С точки зрения закона о ТР, обязательны все нормативно-правовые акты, а вот считается ли таковым РД?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати о статусе... Какой статус имеет РД? Обязателен ли он к выполнению? С точки зрения закона о ТР, обязательны все нормативно-правовые акты, а вот считается ли таковым РД?

РД таковым не является. Он станет таковым, если он попадет в документ обязательный для исполнения, например в технический регламент.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

RDV33

Думаю, Вам лучше поступить следующим образом:

1) Изучить имеющиеся государственные и отраслевые НД на эту тему (похоже ВЫ это уже сделали).

2) Определить для себя единый подход к решению проблемы, не противоречащий требованиям главным образом государственных НД и Закона об ОЕИ (если при этом получится угодить и тем и этим - то вообще замечательно).

3) Выпустить соответствующий СТП, при необходимости - аккредитовать калибровочную лабораторию и работать спокойно.

Изменено пользователем allar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Грошь цена таким измерениям.

Это только с точки зрения нашего закона, не предусматривающего таких случаев. Наверное при трёхкратном дублировании и соответствующих методик расчета (с учётом разногласий в показаниях термопар и их надёжности) можно было бы работать много лет без всякой поверки.

Почему же грош цена? термосопротивление новое. Сделан входной контроль. После установки в обмотку (при первичном монтаже обмотки статора) еще раз все проверяется.После установки соответсвие температуры проверяется косвенным методом: с помощью пирометра например, градусника или другого подобного датчика, который можно заложить в обмотку на остановленном (выведенном в ремонт гидроагрегате). Количество установленных датчиков зависит от мощности, но общее одно: принцип установки термосопротивлений в генератор и принцип измерения температуры. Если говорить о Саяно-Шушенской ГЭС (я думаю человек оттуда), то там порядка 230 датчиков на фазу в одном генераторе и достать их для калибровки ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО (во время работы генератора). АЦП к которым подключенны датчики, показывают с точностью до десятых. Замена датчиков-только по выходу из строя: это разборка /сборка обмотки, трудрозатраты порядка 500 т.руб (без материалов).. Кроме того существуют алгоритмы по которым можно определить исправен датчик или нет-например по скорости нарастания температуры, сравнение с резервным датчиком.

В общем все не так просто, как кажется.

Изменено пользователем okshish
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...