Метрологическая поверка каналов измерения

[Данилов А.А. 1 943]

существуют алгоритмы по которым можно определить исправен датчик или нет

Речь не про исправность / неисправность, а про точность.

У Вас же получается:

измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором

Как можно проверить метрологические характеристики термосопротивления с помощью пирометра или градусника?! Может, научите?

[Ramil 148]

Это вообще больная тема. Таких примеров уйма.

Там стоят термометры сопротивления, а у них погрешности извините пирометрами не проверишь.

Да и пирометр покажет температуру поверхности, а не места измерения.

А вот интересно кто как решает, данный вопрос?

[okshish 2]

существуют алгоритмы по которым можно определить исправен датчик или нет

Речь не про исправность / неисправность, а про точность.

У Вас же получается:

измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором

Как можно проверить метрологические характеристики термосопротивления с помощью пирометра или градусника?! Может, научите?

Тут никто никого не учит....минимум рекомендует прислушаться Если говорить о практической метрологии, то скажите как по Вашему реализовать такие измерения правильно? По теории Вы правы, а на практике так не получится...я отмечал это уже выше. Или получится? Научите.

Может применять датчики с HART-протоколом, но извините там габариты не те...возможно в недалеком будущем это можно будет реализовать, но не сегодня...И давайте без эмоций - и так проблем много, чтобы еще и с коллегами ругаться.

А на счет пирометра и градусника (кстати градусник поверенный)...когда других возможностей нет и это метод.

И поверьте точность не топорная-просто надо знать куда ставить и где светить.

Изменено 27 Февраля 2012 пользователем okshish

[okshish 2]

Это вообще больная тема. Таких примеров уйма.

Там стоят термометры сопротивления, а у них погрешности извините пирометрами не проверишь.

Да и пирометр покажет температуру поверхности, а не места измерения.

А вот интересно кто как решает, данный вопрос?

Я же написал что перед установкой делается входной контроль всех датчиков без исключения. При профконтроле, там где это возможно-например подпятник, подшипник, воздух точность измерений снятых ТСМ, ТСП проверяется с помощью термостата...

[Данилов А.А. 1 943]

скажите как по Вашему реализовать такие измерения правильно

Обеспечить возможность периодического:

1. извлечения датчика для его поверки / калибровки

либо

2. размещения рабочего эталона рядом с поверяемым датчиком для проведения взаимных сличений результатов измерений.

[Ramil 148]

...

Я же написал что перед установкой делается входной контроль всех датчиков без исключения. При профконтроле, там где это возможно-например подпятник, подшипник, воздух точность измерений снятых ТСМ, ТСП проверяется с помощью термостата...

Входной контроль это конечно хорошо...

А вот как выполнить метрологические работы с уже готовым насосом, у которого термометр сопротивления "закатан" в обмотку.

Да к тому же еще и оборудование на гарантии.

[Данилов А.А. 1 943]

Проведение входного контроля не гарантирует, что изделие будет сохранять свои характеристики, в том числе метрологические, по истечении некоторого времени.

[aazmav 0]

Проведение входного контроля не гарантирует, что изделие будет сохранять свои характеристики, в том числе метрологические, по истечении некоторого времени.

Проведение поверки тоже не гарантирует этого.

Поверка по сути говорит о том, что во время проведения поверки средство измерения соответствует НТД.

[Lena597 289]

...

Я же написал что перед установкой делается входной контроль всех датчиков без исключения. При профконтроле, там где это возможно-например подпятник, подшипник, воздух точность измерений снятых ТСМ, ТСП проверяется с помощью термостата...

Входной контроль это конечно хорошо...

А вот как выполнить метрологические работы с уже готовым насосом, у которого термометр сопротивления "закатан" в обмотку.

Да к тому же еще и оборудование на гарантии.

Тоже самое с термоконтролем котла (термопары по 6-8 метров замурованы) и турбинами. Неужели есть наивные люди которые думают, что все это ежегодно вытаскивается и поверяется? Ну умерла термопара, в капремонт ее выдернут и МОЖЕТ БЫТЬ заменят. Поэтому и количество точек термоконтроля на котле - 150-200 с избыточным резервированием. Конечно есть ответственные измерения, где все снимается и калибруется, но 80% технологических измерений (температуры) в состоянии - работает, ну и хорошо.

[Данилов А.А. 1 943]

80% технологических измерений (температуры) в состоянии - работает, ну и хорошо.

Но они же не подлежат поверке. Речь же шла о поверке

[Виктор 413]

80% технологических измерений (температуры) в состоянии - работает, ну и хорошо.

Но они же не подлежат поверке. Речь же шла о поверке

Подлежат:

1. Их показания связаны с безопасностью.

2. Это ОПО.

[Данилов А.А. 1 943]

Это ОПО.

Не всё, что нам кажется, относится к ОПО... Объект внесен Ростехнадзором в реестр ОПО? И что именно?

Батареи отопления относятся к ОПО? Хотя давление в трубах гораздо выше 0,07 МПа...

[Виктор 413]

Это ОПО.

Не всё, что нам кажется, относится к ОПО... Объект внесен Ростехнадзором в реестр ОПО? И что именно?

Батареи отопления относятся к ОПО? Хотя давление в трубах гораздо выше 0,07 МПа...

Но речь шла не об батареях отопления, а об котле и турбине, а это всегда ОПО.

0.07 МПа это сосуды под давлением, а не ОПО

[Данилов А.А. 1 943]

Это ОПО.

Не всё, что нам кажется, относится к ОПО... Объект внесен Ростехнадзором в реестр ОПО? И что именно?

Батареи отопления относятся к ОПО? Хотя давление в трубах гораздо выше 0,07 МПа...

Но речь шла не об батареях отопления, а об котле и турбине, а это всегда ОПО.

0.07 МПа это сосуды под давлением, а не ОПО

См.

ОПАСНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ

(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 309-ФЗ)

К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:

...

2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;

...

[Виктор 413]

Это ОПО.

Не всё, что нам кажется, относится к ОПО... Объект внесен Ростехнадзором в реестр ОПО? И что именно?

Батареи отопления относятся к ОПО? Хотя давление в трубах гораздо выше 0,07 МПа...

Но речь шла не об батареях отопления, а об котле и турбине, а это всегда ОПО.

0.07 МПа это сосуды под давлением, а не ОПО

См.

ОПАСНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ

(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 309-ФЗ)

К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:

...

2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;

...

Ага значит батареи отопления тоже ОПО.

[Данилов А.А. 1 943]

Это ОПО.

Не всё, что нам кажется, относится к ОПО... Объект внесен Ростехнадзором в реестр ОПО? И что именно?

Батареи отопления относятся к ОПО? Хотя давление в трубах гораздо выше 0,07 МПа...

Но речь шла не об батареях отопления, а об котле и турбине, а это всегда ОПО.

0.07 МПа это сосуды под давлением, а не ОПО

См.

ОПАСНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ

(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 309-ФЗ)

К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:

...

2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;

...

Ага значит батареи отопления тоже ОПО.

Разумеется, нет. С этого и начал, что ОПО - только те, которые внесены в реестр ОПО - см. Административный регламент Ростехнадзора по исполнению государственной функции по регистрации опасных производственных объектов и ведению государственного реестра опасных производственных объектов

[М.Н. Ситаев 566]

ОПАСНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ

(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 309-ФЗ)

К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:

...

2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;

...

Ага значит батареи отопления тоже ОПО.

Мне всегда казалось, что допущена опечатка. Вместо "или" должно быть "и". Т.е. сочетание факторов температуры и давления делает оборудование потенциально опасным. Если же брать по отдельности, то просто смешно становится. Здесь кто то уже говорил про футбольные мячи. А что тогда говорить про термостаты или сухоблочные калибраторы? Кстати батареи отопления действительно представляют опасность, только это не промышленный объект. А люди и в ванной сваривались.

[Ramil 148]

Не надо путать ОПО с не ОПО...

Читаем, Федеральный закон РФ от 21 июля 1997 г. N 116-ФЗ:

Глава 1 статья 2 "1. Опасными производственными объектами в соответствии с настоящим Федеральным законом являются предприятия или их цехи, участки, площадки, а также иные производственные объекты, указанные в приложении 1 к настоящему Федеральному закону."

А то получится, что Вас нужно из квартир выселять. Не забудьте у Вас еще на кухне взрывоопасные газы, которые как говорят новости не плохо взрываются, а у Вас отутствует ПГЗ.

[Виктор 413]

Это ОПО.

Не всё, что нам кажется, относится к ОПО... Объект внесен Ростехнадзором в реестр ОПО? И что именно?

Батареи отопления относятся к ОПО? Хотя давление в трубах гораздо выше 0,07 МПа...

Но речь шла не об батареях отопления, а об котле и турбине, а это всегда ОПО.

0.07 МПа это сосуды под давлением, а не ОПО

См.

ОПАСНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ

(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 309-ФЗ)

К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:

...

2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;

...

Ага значит батареи отопления тоже ОПО.

Разумеется, нет. С этого и начал, что ОПО - только те, которые внесены в реестр ОПО - см. Административный регламент Ростехнадзора по исполнению государственной функции по регистрации опасных производственных объектов и ведению государственного реестра опасных производственных объектов

А я начал про сосуды, потому что вы начали про батареи отопления, которые не являются производственным объектом и должны попадать под:

«Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением (ПБ 03-576-03)»в соответствии с:

«1.1.2. Правила распространяются на:

сосуды, работающие под давлением воды с температурой выше 115 °С или других нетоксичных, не взрывопожароопасных жидкостей при температуре, превышающей температуру кипения при давлении 0,07 МПа (0,7 кгс/см2);»но не попадают в соответствиис:

«1.1.3. Правила не распространяются на:

…….

приборы парового и водяного отопления;»

Изменено 28 Февраля 2012 пользователем Виктор

[Ramil 148]

...

Тоже самое с термоконтролем котла (термопары по 6-8 метров замурованы) и турбинами. Неужели есть наивные люди которые думают, что все это ежегодно вытаскивается и поверяется? Ну умерла термопара, в капремонт ее выдернут и МОЖЕТ БЫТЬ заменят. Поэтому и количество точек термоконтроля на котле - 150-200 с избыточным резервированием. Конечно есть ответственные измерения, где все снимается и калибруется, но 80% технологических измерений (температуры) в состоянии - работает, ну и хорошо.

ПБ 10-574-03 "Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых и водогрейных котлов".

"5.5.8. Средства контроля должны проходить метрологическую поверку в соответствии с установленным порядком".

Тут насколько, я понял в отличие от нефтехимии даже калибровки нет, все строго в поверку.

Думаете это наивные люди написали? Никогда им этого не говорите. ))

Но вопрос не в этом, что же делать с подобными СИ встроенными в оборудование, может, у кого есть опыт?

[Виктор 413]

Но вопрос не в этом, что же делать с подобными СИ встроенными в оборудование, может, у кого есть опыт?

Это вопрос довольно стар, но его почему-то не кто не пытался решить законодательно. А ведь только такой подход правилен. При определённом дублировании, резервировании и взаимном контроле можно наверное совсем обходится без поверки. Надо всё только посчитать. Может такие измерения будут даже надёжнее.

[Lena597 289]

Но вопрос не в этом, что же делать с подобными СИ встроенными в оборудование, может, у кого есть опыт?

Это вопрос довольно стар, но его почему-то не кто не пытался решить законодательно. А ведь только такой подход правилен. При определённом дублировании, резервировании и взаимном контроле можно наверное совсем обходится без поверки. Надо всё только посчитать. Может такие измерения будут даже надёжнее.

Есть разумные люди!!! Целиком ЗА! Если есть проблема ее надо решать законодательно, а не разводить очередной раз в разные стороны жизнь и идеи (пусть даже правильные)

[okshish 2]

скажите как по Вашему реализовать такие измерения правильно

Обеспечить возможность периодического:

1. извлечения датчика для его поверки / калибровки

либо

2. размещения рабочего эталона рядом с поверяемым датчиком для проведения взаимных сличений результатов измерений.

По пункту 1 - Невозможно. Срок эксплуатации гидрогенератора 40лет. Обмотка не разбирается весь этот срок. Обмотки бывают двухслойные, однослойные...соответсвенно доступ к датчикам возможен только к тем, которые расположены под клином (внешний слой обмотки). И их достают только в том случае, если они повреждены и генератор как минимум выведен в ремонт (обычно это капитальный - раз в шесть лет).

По пункту 2 - А кто проверит эталон на достоверность его показаний? И эталон надо закладывать не в одно место, а как минимум в 3 (по фазам). В реальной жизни намного больше. ... Поэтому датчики дублируют.

Изменено 1 Марта 2012 пользователем okshish

[okshish 2]

...

Я же написал что перед установкой делается входной контроль всех датчиков без исключения. При профконтроле, там где это возможно-например подпятник, подшипник, воздух точность измерений снятых ТСМ, ТСП проверяется с помощью термостата...

Входной контроль это конечно хорошо...

А вот как выполнить метрологические работы с уже готовым насосом, у которого термометр сопротивления "закатан" в обмотку.

Да к тому же еще и оборудование на гарантии.

Заказывать насос в котором вобмотке не один датчик, а два или даже три...

[Данилов А.А. 1 943]

По пункту 2 - А кто проверит эталон на достоверность его показаний?

Предполагалось, что эталон можно будет извлекать в любое время без проблем.