Постановление Правительства №734

[Sergei 40]

Во временном порядке описано что аттестация осуществляется на основании документа о калибровке/поверке. Значит ли это что аттестацию эталонов для применения в сферах ГРОЕИ могут проводить и не аккредитованные лица, ведь аккредитация на калибровку у нас не обязательна?

[Данилов А.А. 1 943]

Кратко сообщаю итоги совещания по аттестации эталонов, состоявшегося 3 июля 2012 г. во ВНИИМС:

1. Цель аттестации эталонов - провести их перепись (аналогично переписи населения) с минимальными трудозатратами.

2. Итог этой работы - присвоение каждому эталону идентификационного номера.

3. В дальнейшем предполагается введение в Метрконтроль ещё одной графы - эталон, с помощью которого было поверено СИ (будет это реализовано или нет - большой вопрос - но он пока поставлен).

4. "Временный порядок ..." требует дальнейшего совершенствования.

5. Утвержденный график аттестации эталонов показал, что нет ясности, что же считать эталоном (при обсуждении несколько раз делались ссылки на последний VIM).

6. Считать ли эталоном весь комплект средств поверки (КСП) или только то СИ, входящее в КСП, которое хранит единицу величины. Либо считать эталоном комплект СИ, хранящих единицу величины, например, несколько грузопоршневых манометров, МП-6, МП-60, МП-600, МП-2500 можно представить в виде эталона давления, например, 2 разряда. Этот вопрос должен решить держатель эталона.

7. Возможен вариант, когда какой-либо экземпляр СИ 2 разряда, будет аттестован в качестве эталона 1 разряда, если после его калибровки, МХ этого СИ будут соответствовать эталону 1 разряда.

8. Набор из 50 гирь по 20 кг может быть аттестован в качестве эталона массы в диапазоне измерений от 0 до 1000 кг, а можно аттестовать 50 эталонов массы по 20 кг.

9. Многофункциональный калибратор можно аттестовать в качестве, например, 4 эталонов силы постоянного тока, силы переменного тока, напряжения постоянного тока, напряжения переменного тока, а можно его аттестовать в качестве одного эталона электрических величин в соответствующих диапазонах измерений.

10. К эталону, по мнению Крутикова В.Н., нельзя отнести, например, вольтметр, т.к. он сам не воспроизводит единицу величины, а нужен еще источник. То же самое он говорил и про манометр, т.к. к нему нужен ещё и пресс. По мнению Крутикова В.Н., около 40 % техническсих средств, названных эталонами, таковыми не являются.

11. Другими словами, количество и состав эталонов определяет их держатель.

12. ГСО, являющиеся расходными, например, газовые баллоны, пока рекомендовано не аттестовывать в качестве эталонов.

13. В организации-держателе эталонов должен быть приказ о назначении комиссии по аттестации эталонов.

14. Со слов Разиковой Н.В., через 1-1,5 недели на сайте Росстандарта должна появиться интерактивная форма по подаче заявок на аттестацию эталонов.

[Виктор 413]

За информацию спасибо, но ясно, что ничего не ясно, и самое главное «неясно» это то, что мы так и не знаем что является эталоном.

[Некролог 138]

К эталону, по мнению Крутикова В.Н., нельзя отнести, например, вольтметр, т.к. он сам не воспроизводит единицу величины, а нужен еще источник. То же самое он говорил и про манометр, т.к. к нему нужен ещё и пресс. По мнению Крутикова В.Н., около 40 % техническсих средств, названных эталонами, таковыми не являются.

А электростанция, питающая этот источник, и магазин, в котором поверитель купил булку, за счёт энергии которой качает пресс, тоже будут входить в состав эталона?

[evGeniy 1 028]

10. К эталону, по мнению Крутикова В.Н., нельзя отнести, например, вольтметр, т.к. он сам не воспроизводит единицу величины, а нужен еще источник.

А В3-49 и В3-63 аттестованные на 1 и 3 разряды?

[Данилов А.А. 1 943]

... мы так и не знаем что является эталоном.

См.

11. Другими словами, количество и состав эталонов определяет их держатель.

[Данилов А.А. 1 943]

10. К эталону, по мнению Крутикова В.Н., нельзя отнести, например, вольтметр, т.к. он сам не воспроизводит единицу величины, а нужен еще источник.

А В3-49 и В3-63 аттестованные на 1 и 3 разряды?

К этим вольтметрам придётся добавить тот источник, который Вы используете совместно с этими вольтметрами.

[Виктор 413]

К эталону, по мнению Крутикова В.Н., нельзя отнести, например, вольтметр, т.к. он сам не воспроизводит единицу величины, а нужен еще источник. То же самое он говорил и про манометр, т.к. к нему нужен ещё и пресс. По мнению Крутикова В.Н., около 40 % техническсих средств, названных эталонами, таковыми не являются.

А электростанция, питающая этот источник, и магазин, в котором поверитель купил булку, за счёт энергии которой качает пресс, тоже будут входить в состав эталона?

И что. если мы установим манометр на другой пресс (например поверка на выезде), то он не будет эталоном (пресс с собой возить?).

Я уже не говорю про вольтметр, который нельзя будет использовать для поверки источника питания до тех пор пока его не включат в состав эталона.

[sav 86]

Кратко сообщаю итоги совещания по аттестации эталонов, состоявшегося 3 июля 2012 г. во ВНИИМС:

1. Цель аттестации эталонов - провести их перепись (аналогично переписи населения) с минимальными трудозатратами.

2. Итог этой работы - присвоение каждому эталону идентификационного номера.

3. В дальнейшем предполагается введение в Метрконтроль ещё одной графы - эталон, с помощью которого было поверено СИ (будет это реализовано или нет - большой вопрос - но он пока поставлен).

4. "Временный порядок ..." требует дальнейшего совершенствования.

5. Утвержденный график аттестации эталонов показал, что нет ясности, что же считать эталоном (при обсуждении несколько раз делались ссылки на последний VIM).

6. Считать ли эталоном весь комплект средств поверки (КСП) или только то СИ, входящее в КСП, которое хранит единицу величины. Либо считать эталоном комплект СИ, хранящих единицу величины, например, несколько грузопоршневых манометров, МП-6, МП-60, МП-600, МП-2500 можно представить в виде эталона давления, например, 2 разряда. Этот вопрос должен решить держатель эталона.

7. Возможен вариант, когда какой-либо экземпляр СИ 2 разряда, будет аттестован в качестве эталона 1 разряда, если после его калибровки, МХ этого СИ будут соответствовать эталону 1 разряда.

8. Набор из 50 гирь по 20 кг может быть аттестован в качестве эталона массы в диапазоне измерений от 0 до 1000 кг, а можно аттестовать 50 эталонов массы по 20 кг.

9. Многофункциональный калибратор можно аттестовать в качестве, например, 4 эталонов силы постоянного тока, силы переменного тока, напряжения постоянного тока, напряжения переменного тока, а можно его аттестовать в качестве одного эталона электрических величин в соответствующих диапазонах измерений.

10. К эталону, по мнению Крутикова В.Н., нельзя отнести, например, вольтметр, т.к. он сам не воспроизводит единицу величины, а нужен еще источник. То же самое он говорил и про манометр, т.к. к нему нужен ещё и пресс. По мнению Крутикова В.Н., около 40 % техническсих средств, названных эталонами, таковыми не являются.

11. Другими словами, количество и состав эталонов определяет их держатель.

12. ГСО, являющиеся расходными, например, газовые баллоны, пока рекомендовано не аттестовывать в качестве эталонов.

13. В организации-держателе эталонов должен быть приказ о назначении комиссии по аттестации эталонов.

14. Со слов Разиковой Н.В., через 1-1,5 недели на сайте Росстандарта должна появиться интерактивная форма по подаче заявок на аттестацию эталонов.

А что нибудь по срокам аттестации эталонов МС ЮЛ обсуждали? Ведь МС ЮЛ смогут аттестовать свои эталоны только после того как держатели вышестоящих эталонов -ЦСМ-мы проведут аттестацию своих эталонов и эти эталоны получат регистрационные номера.

[ЛВМ 97]

... мы так и не знаем что является эталоном.

См.

11. Другими словами, количество и состав эталонов определяет их держатель.

Александр Александрович, не планируется ли выпуск каких нибудь разъяснений, пояснительной записки и т.д. по переводу технических средств в эталоны с описанием на конкретных примерах? Иначе трудности возникнут у всех и каждый будет наступать на одни и те же грабли.

[Данилов А.А. 1 943]

А что нибудь по срокам аттестации эталонов МС ЮЛ обсуждали? Ведь МС ЮЛ смогут аттестовать свои эталоны только после того как держатели вышестоящих эталонов -ЦСМ-мы проведут аттестацию своих эталонов и эти эталоны получат регистрационные номера.

Обсуждали и по срокам и по процедуре. Сроки - определяет каждый сам для себя. От некоторых ЮЛ заявки на аттестацию эталонов уже лежат в Управлении метрологии Росстандарта. Торопиться надо с осторожностью, т.к. большинство присланных заявок вернут назад. Что касается аттестации эталонов ЮЛ после аттестации эталонов ЦСМ, то об этом вопрос не стоял, да и не должен стоять. Ваши СИ поверены. Если выполнены требования "Временного порядка...", готовите документы и посылаете заявку. Если не можете или не хотите готовить сами, можете кого-нибудь нанять, хотя бы тот же Тест-СПб (Козлякова Т.М. была на этом совещании).

не планируется ли выпуск каких нибудь разъяснений, пояснительной записки и т.д. по переводу технических средств в эталоны с описанием на конкретных примерах? Иначе трудности возникнут у всех и каждый будет наступать на одни и те же грабли.

Выпуск разъяснений не планируется, хотя примеры документов на первые аттестованные эталоны могут появиться на сайте ВНИИМСа примерно через месяц.

[bugor1956 140]

А электростанция, питающая этот источник, и магазин, в котором поверитель купил булку, за счёт энергии которой качает пресс, тоже будут входить в состав эталона?

А как же- живём же как в китайском проклятии в "в эпоху реформ и перемен", так что всё возможно при наших эффективных "манагерах"

[bugor1956 140]

10. К эталону, по мнению Крутикова В.Н., нельзя отнести, например, вольтметр, т.к. он сам не воспроизводит единицу величины, а нужен еще источник.

А В3-49 и В3-63 аттестованные на 1 и 3 разряды?

К этим вольтметрам придётся добавить тот источник, который Вы используете совместно с этими вольтметрами.

А если ими я поверяю генераторы? Зачем мне источник? Наверное придется в эталон вводить все коаксиальные переходы и пр.

[Данилов А.А. 1 943]

Наверное придется в эталон вводить все коаксиальные переходы и пр.

Придется, как вспомогательные технические средства - см. пункт 4 Постановления Правительства 734.

4. В состав эталонов единиц величин могут входить основные технические средства, в том числе средства измерений, которые применяются при воспроизведении, хранении и передаче единиц величин, контроле за соблюдением требований к условиям их содержания и применения, а также вспомогательные технические средства, в том числе информационно-вычислительные комплексы, сооружения, специальные платформы и фундаменты, специальные здания и помещения, обеспечивающие выполнение установленных требований к эталонам единиц величин, условиям их содержания и применения (далее -техническая инфраструктура).

А также кондиционеры, увлажнители воздуха, средства контроля условий, переходники, кабели и т.д.

[Данилов А.А. 1 943]

И что. если мы установим манометр на другой пресс (например поверка на выезде), то он не будет эталоном (пресс с собой возить?).

Никто же не запрещает создать эталон из 1 пресса и 5-6 манометров (с разным ВПИ).

Точно также никто не запрещает в состав одного эталона включить 1 манометр и несколько прессов. Только необходимо указать, где этот эталон расположен. Это может быть и не одно помещение (и не помещение вовсе)

Я уже не говорю про вольтметр, который нельзя будет использовать для поверки источника питания до тех пор пока его не включат в состав эталона.

А с этим, пожалуйста, к Крутикову В.Н.

[Некролог 138]

Эталон расположен на планете Земля, в некотором царстве, в некотором государстве...

А можно один прибор включить в состав нескольких эталонов? Тогда всё просто: для поверки каждого типа СИ (на выезде и на месте) создаём свой эталон, аттестуем его и - вперёд!

А с этим, пожалуйста, к Крутикову В.Н.

С этим надо к авторам ЗоОЕИ, которые вместо союзов ИЛИ использовали союзы И вот тут:

"эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины"

Хотя в определении нигде не написано, что техническое средство обязано уметь это делать одно, само по себе, без вспомогательных источников, не входящих в состав эталона... Крутиков, впрочем, настолько крут, что сам себе ЗоОЕИ...

[pivak 33]

И что. если мы установим манометр на другой пресс (например поверка на выезде), то он не будет эталоном (пресс с собой возить?).

Никто же не запрещает создать эталон из 1 пресса и 5-6 манометров (с разным ВПИ).

Точно также никто не запрещает в состав одного эталона включить 1 манометр и несколько прессов. Только необходимо указать, где этот эталон расположен. Это может быть и не одно помещение (и не помещение вовсе)

Я уже не говорю про вольтметр, который нельзя будет использовать для поверки источника питания до тех пор пока его не включат в состав эталона.

А с этим, пожалуйста, к Крутикову В.Н.

видимо после этого надо будет объяснять ученым-хранителям ГПС как они ошибались в своих ГОСТ на поверочную схему и писали в качестве рабочих эталонов какого-либо разряда измерители...

Но видимо им на мнение руководителя одного из ГНМИ все равно, у них и свои такие руководители имеются. А позиция Росстандарта еще не обозначена...

Более того, углубляясь в теоретические дебри тавтологии - эталон воспроизводит, хранит и т.д не единицу величины, а видимо шкалу величины в каком-то диапазоне. В моем понимании вольтметр вполне себе такую шкалу может воспроизводить, шкала же у него есть. Ну или с практической точки зрения про В3-63 - это е диодный компенсационный вольтметр, компенсация идет встроенным источником постоянного напряжения. Вот и есть в составе вольтметра источник

[evGeniy 1 028]

А если ими я поверяю генераторы? Зачем мне источник? Наверное придется в эталон вводить все коаксиальные переходы и пр.

смех смехом а там добавить в эталон нечего там прямые измерения

Изменено 4 Июля 2012 пользователем evGeniy

[Данилов А.А. 1 943]

Во-1-х, Крутиков В.Н. несомненно умный и вменяемый человек.

Во-2-х, документы будет проверять не он

В-3-х, надо грамотно оформить паспорт эталона, сослаться на поверочную схему, а если придётся, то обосновать, что вольтметр есть тот самый эталон.

Можно сослаться и на VIM:

[Беламерзаев Андрей 3]

Почему нельзя было провести перепись по копиям свидетельств о поверке эталонов ЦСМ?

наверно так не интересно)))

Интересно мне как у вас в ЦСМах кто этим (разработкой паспортов, правил содержания и применения) занимается или будет заниматься?

Изменено 5 Июля 2012 пользователем Andrey05

[sav 86]

А что нибудь по срокам аттестации эталонов МС ЮЛ обсуждали? Ведь МС ЮЛ смогут аттестовать свои эталоны только после того как держатели вышестоящих эталонов -ЦСМ-мы проведут аттестацию своих эталонов и эти эталоны получат регистрационные номера.

Обсуждали и по срокам и по процедуре. Сроки - определяет каждый сам для себя. От некоторых ЮЛ заявки на аттестацию эталонов уже лежат в Управлении метрологии Росстандарта. Торопиться надо с осторожностью, т.к. большинство присланных заявок вернут назад. Что касается аттестации эталонов ЮЛ после аттестации эталонов ЦСМ, то об этом вопрос не стоял, да и не должен стоять. Ваши СИ поверены. Если выполнены требования "Временного порядка...", готовите документы и посылаете заявку. Если не можете или не хотите готовить сами, можете кого-нибудь нанять, хотя бы тот же Тест-СПб (Козлякова Т.М. была на этом совещании).

не планируется ли выпуск каких нибудь разъяснений, пояснительной записки и т.д. по переводу технических средств в эталоны с описанием на конкретных примерах? Иначе трудности возникнут у всех и каждый будет наступать на одни и те же грабли.

Выпуск разъяснений не планируется, хотя примеры документов на первые аттестованные эталоны могут появиться на сайте ВНИИМСа примерно через месяц.

Я заострил вопрос об аттестации эталонов ЦСМ, потому что в образце заявления на аттестацию эталонов которое есть во "Временном порядке ..." организация-владелец эталонов должна указать наименование и регистрационный номер вышестоящего эталона от которого аттестуемому эталону была передана единица величины. Соответственно до тех пор пока организация имеющая вышестоящие эталоны (для меня это Тест-СП.б) не проведет аттестацию (и соответственно регистрацию)своих эталонов я не смогу аттестовать свои эталоны так как не смогу в заявлении на аттестацию указать регистрационный номер вышестоящего эталона.

[Данилов А.А. 1 943]

Я заострил вопрос об аттестации эталонов ЦСМ, потому что в образце заявления на аттестацию эталонов которое есть во "Временном порядке ..." организация-владелец эталонов должна указать наименование и регистрационный номер вышестоящего эталона от которого аттестуемому эталону была передана единица величины. Соответственно до тех пор пока организация имеющая вышестоящие эталоны (для меня это Тест-СП.б) не проведет аттестацию (и соответственно регистрацию)своих эталонов я не смогу аттестовать свои эталоны так как не смогу в заявлении на аттестацию указать регистрационный номер вышестоящего эталона.

Правильно ли я понял, что Вы говорите о пункте 8 Приложения 4 на странице 18 "Временного порядка..."? Если правильно, то в этом пункте речь идёт о номере Государственного ПЕРВИЧНОГО эталона. Эти номера известны - они есть в ФИФ РФ.

[pivak 33]

Я заострил вопрос об аттестации эталонов ЦСМ, потому что в образце заявления на аттестацию эталонов которое есть во "Временном порядке ..." организация-владелец эталонов должна указать наименование и регистрационный номер вышестоящего эталона от которого аттестуемому эталону была передана единица величины. Соответственно до тех пор пока организация имеющая вышестоящие эталоны (для меня это Тест-СП.б) не проведет аттестацию (и соответственно регистрацию)своих эталонов я не смогу аттестовать свои эталоны так как не смогу в заявлении на аттестацию указать регистрационный номер вышестоящего эталона.

Правильно ли я понял, что Вы говорите о пункте 8 Приложения 4 на странице 18 "Временного порядка..."? Если правильно, то в этом пункте речь идёт о номере Государственного ПЕРВИЧНОГО эталона. Эти номера известны - они есть в ФИФ РФ.

Обсуждалась ли на совещании тема использования в качестве эталонов СИ неутвержденного типа?

[Данилов А.А. 1 943]

Обсуждалась ли на совещании тема использования в качестве эталонов СИ неутвержденного типа?

Очень коротко. В этом случае для государственных эталонов рекомендовано поступать в соответствии с пунктом 3.4 через госиспытания эталона единицы величины, проводимой комиссией, формируемой Росстандартом.

Про эталоны ЮЛ пока не говорили, но нигде не запрещено проводить калибровку таких СИ с дальнейшей аттестацией в качестве эталона.

[sav 86]

Я заострил вопрос об аттестации эталонов ЦСМ, потому что в образце заявления на аттестацию эталонов которое есть во "Временном порядке ..." организация-владелец эталонов должна указать наименование и регистрационный номер вышестоящего эталона от которого аттестуемому эталону была передана единица величины. Соответственно до тех пор пока организация имеющая вышестоящие эталоны (для меня это Тест-СП.б) не проведет аттестацию (и соответственно регистрацию)своих эталонов я не смогу аттестовать свои эталоны так как не смогу в заявлении на аттестацию указать регистрационный номер вышестоящего эталона.

Правильно ли я понял, что Вы говорите о пункте 8 Приложения 4 на странице 18 "Временного порядка..."? Если правильно, то в этом пункте речь идёт о номере Государственного ПЕРВИЧНОГО эталона. Эти номера известны - они есть в ФИФ РФ.

Все понятно. В Приложении действительно речь идет о Государственном ПЕРВИЧНОМ эталоне

Еще раз внимательно перечитал Приложение 4. В п.5 на стр.18 все таки есть требование об указании наименования и регистрационного номера вышестоящего эталона от которого была передана аттестуемому эталону единица величины. Поэтому все таки получается, что пока ЦСМ не проведет аттестацию и регистрацию своих эталонов, МС ЮЛ не смогут аттестовать свои, так как у вышестоящих эталонов ЦСМ еще нет регистрационных номеров.

Изменено 6 Июля 2012 пользователем sav