Постановление Правительства №734

1 027 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

в постановлении про стандартные образцы сказано...

Стандартные образцы бывают разные.

Например, поверочные газовые смеси - расходный материал... Какой смысл их аттестовывать?

я с вами согласен что их аттестовывать не надо, но в том виде в котором есть постановление аттестовывать ПГС надо! Нужен документ который бы сделал ограничения для ПГС и ГСО (нефть в бутылках)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Какой смысл

Единственно, чего надо добиваться - успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны исполнительные. :biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день уважаемые Метрологи!

Я изучил временный порядок аттестации эталонов, почитал материалы форума и решив, что более или менее все понял, пошел отчитываться к своему начальнику. Через пол часа беседы и резко противоположного мнения с другой стороны, я уже перестал верить самому себе и в итоге окончательно запутался. В связи с этим прошу у вас помощи с разбором в некоторых спорных и непонятных для меня вопросов (буду безмерно благодарен, если в комментариях вы будете ссылаться на какие-либо пункты НД, иначе я просто ничего не смогу доказать начальнику):

1) Последовательность аттестации: отправляем в поверку ( получаем свидетельство + протокол)составляем «Паспорт эталона» и «Правила содержания и применения эталона» и т.д по п.3.5. временного порядка и отправляем в Росстандарт ждем копию приказа об утверждении эталона ед. величины.

Я правильно понял схему?

Если да то кто выдает свидетельство об аттестации? ( Судя по форме мы сами его и печатаем)

И еще сильнее меня запутал вопрос ЦСМа: «вам аттестовать эталон или по-старому поверить. Но аттестовать это уже совсем другая сумма» - в чем разница с их стороны? Или они просто предлагают собрать за нас все бумажки за определенную сумму?(в разговоре я не участвовал)

2) По пункту 3.2. есть ссылка, что если в качестве эталона используют СИ утвержденного типа, то паспорт эталона составлять не надо. На форуме пояснялось, что паспорта надо составлять абсолютно на все эталоны… Можно ссылочку на источник информации?

3) Что считать эталоном? Рассмотрим на конкретном примере – на поверке МК. Используются 2 набора КМД, стеклянные пластины, оптиметр, ЛД, динамометр, образцы шероховатости, головка измерительная рычажно-зубчатая (если ничего не упустил). Как поступить с аттестацией эталонов? Отдельно аттестовать каждый набор КМД и на этом успокоиться? Или к одному из наборов привязать оптиметр? Или самое безумное, что можно сочинить объединить и обозвать все выше перечисленное «Эталон для поверки МК»? Ну и я так понимаю везде надо приписать кондиционер + гигрометр. Я запутался…

Заранее спасибо! С наступающим Новым Годом! :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день уважаемые Метрологи!

Я изучил временный порядок аттестации эталонов, почитал материалы форума и решив, что более или менее все понял, пошел отчитываться к своему начальнику. Через пол часа беседы и резко противоположного мнения с другой стороны, я уже перестал верить самому себе и в итоге окончательно запутался. В связи с этим прошу у вас помощи с разбором в некоторых спорных и непонятных для меня вопросов (буду безмерно благодарен, если в комментариях вы будете ссылаться на какие-либо пункты НД, иначе я просто ничего не смогу доказать начальнику):

1) Последовательность аттестации: отправляем в поверку ( получаем свидетельство + протокол)составляем «Паспорт эталона» и «Правила содержания и применения эталона» и т.д по п.3.5. временного порядка и отправляем в Росстандарт ждем копию приказа об утверждении эталона ед. величины.

Я правильно понял схему?

Если да то кто выдает свидетельство об аттестации? ( Судя по форме мы сами его и печатаем)

И еще сильнее меня запутал вопрос ЦСМа: «вам аттестовать эталон или по-старому поверить. Но аттестовать это уже совсем другая сумма» - в чем разница с их стороны? Или они просто предлагают собрать за нас все бумажки за определенную сумму?(в разговоре я не участвовал)

2) По пункту 3.2. есть ссылка, что если в качестве эталона используют СИ утвержденного типа, то паспорт эталона составлять не надо. На форуме пояснялось, что паспорта надо составлять абсолютно на все эталоны… Можно ссылочку на источник информации?

3) Что считать эталоном? Рассмотрим на конкретном примере – на поверке МК. Используются 2 набора КМД, стеклянные пластины, оптиметр, ЛД, динамометр, образцы шероховатости, головка измерительная рычажно-зубчатая (если ничего не упустил). Как поступить с аттестацией эталонов? Отдельно аттестовать каждый набор КМД и на этом успокоиться? Или к одному из наборов привязать оптиметр? Или самое безумное, что можно сочинить объединить и обозвать все выше перечисленное «Эталон для поверки МК»? Ну и я так понимаю везде надо приписать кондиционер + гигрометр. Я запутался…

Заранее спасибо! С наступающим Новым Годом! :)/>

На сайте ВНИИМС есть специальный раздел по аттестации эталонов. Там есть примеры паспортов на эталоны по различным видам измерений - почитайте их, там в принципе все изложено доходчиво.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я смотрел представленные на этом сайте материалы, но видимо я "жираф" и вопросы, изложенные мной ранее, никуда не пропали

Изменено пользователем Gennad1y

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день уважаемые Метрологи!

Я изучил временный порядок аттестации эталонов, почитал материалы форума и решив, что более или менее все понял, пошел отчитываться к своему начальнику. Через пол часа беседы и резко противоположного мнения с другой стороны, я уже перестал верить самому себе и в итоге окончательно запутался. В связи с этим прошу у вас помощи с разбором в некоторых спорных и непонятных для меня вопросов (буду безмерно благодарен, если в комментариях вы будете ссылаться на какие-либо пункты НД, иначе я просто ничего не смогу доказать начальнику):

1) Последовательность аттестации: отправляем в поверку ( получаем свидетельство + протокол)составляем «Паспорт эталона» и «Правила содержания и применения эталона» и т.д по п.3.5. временного порядка и отправляем в Росстандарт ждем копию приказа об утверждении эталона ед. величины.

Я правильно понял схему?

Если да то кто выдает свидетельство об аттестации? ( Судя по форме мы сами его и печатаем)

И еще сильнее меня запутал вопрос ЦСМа: «вам аттестовать эталон или по-старому поверить. Но аттестовать это уже совсем другая сумма» - в чем разница с их стороны? Или они просто предлагают собрать за нас все бумажки за определенную сумму?(в разговоре я не участвовал)

2) По пункту 3.2. есть ссылка, что если в качестве эталона используют СИ утвержденного типа, то паспорт эталона составлять не надо. На форуме пояснялось, что паспорта надо составлять абсолютно на все эталоны… Можно ссылочку на источник информации?

3) Что считать эталоном? Рассмотрим на конкретном примере – на поверке МК. Используются 2 набора КМД, стеклянные пластины, оптиметр, ЛД, динамометр, образцы шероховатости, головка измерительная рычажно-зубчатая (если ничего не упустил). Как поступить с аттестацией эталонов? Отдельно аттестовать каждый набор КМД и на этом успокоиться? Или к одному из наборов привязать оптиметр? Или самое безумное, что можно сочинить объединить и обозвать все выше перечисленное «Эталон для поверки МК»? Ну и я так понимаю везде надо приписать кондиционер + гигрометр. Я запутался…

Заранее спасибо! С наступающим Новым Годом! :)/>/>/>

На сайте ВНИИМС есть специальный раздел по аттестации эталонов. Там есть примеры паспортов на эталоны по различным видам измерений - почитайте их, там в принципе все изложено доходчиво.

"2) По пункту 3.2. есть ссылка, что если в качестве эталона используют СИ утвержденного типа, то паспорт эталона составлять не надо."

Не понял! Что, аттестовать в качестве эталона можно СИ и не утвержденного типа?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понял! Что, аттестовать в качестве эталона можно СИ и не утвержденного типа?

Да не кто не понимает как будет в конце-концов. Слухи ходят разные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понял! Что, аттестовать в качестве эталона можно СИ и не утвержденного типа?

Да не кто не понимает как будет в конце-концов. Слухи ходят разные.

Действительно, процесс запутывания понятий скоро достигнет необходимости применения Гордиева метода распутывания. В ФЗ 102 про аттестацию эталонов ни слова, при этом понятия поверка и калибровка привязаны к СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ, а эталон ЕВ - ТЕХНИЧЕСКОЕ СРЕДСТВО для воспроизведения, хранения и передаче ЕВ. Т.е. не должно ни поверяться, ни калиброваться, а только сличаться. По этой логике эталоном может быть не только СИ не внесенное в ГРСИ, но и вообще не СИ.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понял! Что, аттестовать в качестве эталона можно СИ и не утвержденного типа?

Да не кто не понимает как будет в конце-концов. Слухи ходят разные.

Действительно, процесс запутывания понятий скоро достигнет необходимости применения Гордиева метода распутывания. В ФЗ 102 про аттестацию эталонов ни слова, при этом понятия поверка и калибровка привязаны к СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ, а эталон ЕВ - ТЕХНИЧЕСКОЕ СРЕДСТВО для воспроизведения, хранения и передаче ЕВ. Т.е. не должно ни поверяться, ни калиброваться, а только сличаться. По этой логике эталоном может быть не только СИ не внесенное в ГРСИ, но и вообще не СИ.

Получается так...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день уважаемые Метрологи!

Я изучил временный порядок аттестации эталонов, почитал материалы форума и решив, что более или менее все понял, пошел отчитываться к своему начальнику. Через пол часа беседы и резко противоположного мнения с другой стороны, я уже перестал верить самому себе и в итоге окончательно запутался. В связи с этим прошу у вас помощи с разбором в некоторых спорных и непонятных для меня вопросов (буду безмерно благодарен, если в комментариях вы будете ссылаться на какие-либо пункты НД, иначе я просто ничего не смогу доказать начальнику):

1) Последовательность аттестации: отправляем в поверку ( получаем свидетельство + протокол)составляем «Паспорт эталона» и «Правила содержания и применения эталона» и т.д по п.3.5. временного порядка и отправляем в Росстандарт ждем копию приказа об утверждении эталона ед. величины.

Я правильно понял схему?

Если да то кто выдает свидетельство об аттестации? ( Судя по форме мы сами его и печатаем)

И еще сильнее меня запутал вопрос ЦСМа: «вам аттестовать эталон или по-старому поверить. Но аттестовать это уже совсем другая сумма» - в чем разница с их стороны? Или они просто предлагают собрать за нас все бумажки за определенную сумму?(в разговоре я не участвовал)

2) По пункту 3.2. есть ссылка, что если в качестве эталона используют СИ утвержденного типа, то паспорт эталона составлять не надо. На форуме пояснялось, что паспорта надо составлять абсолютно на все эталоны… Можно ссылочку на источник информации?

3) Что считать эталоном? Рассмотрим на конкретном примере – на поверке МК. Используются 2 набора КМД, стеклянные пластины, оптиметр, ЛД, динамометр, образцы шероховатости, головка измерительная рычажно-зубчатая (если ничего не упустил). Как поступить с аттестацией эталонов? Отдельно аттестовать каждый набор КМД и на этом успокоиться? Или к одному из наборов привязать оптиметр? Или самое безумное, что можно сочинить объединить и обозвать все выше перечисленное «Эталон для поверки МК»? Ну и я так понимаю везде надо приписать кондиционер + гигрометр. Я запутался…

Заранее спасибо! С наступающим Новым Годом! :)/>/>/>/>

На сайте ВНИИМС есть специальный раздел по аттестации эталонов. Там есть примеры паспортов на эталоны по различным видам измерений - почитайте их, там в принципе все изложено доходчиво.

"2) По пункту 3.2. есть ссылка, что если в качестве эталона используют СИ утвержденного типа, то паспорт эталона составлять не надо."

Не понял! Что, аттестовать в качестве эталона можно СИ и не утвержденного типа?

Да, можно не утвержденного типа. Но применять их можно только в качестве эталона - как средство измерений утвержденного типа (не смотря на то, что это будет аттестованный и утвержденный эталон) применять их нельзя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, можно не утвержденного типа. Но применять их можно только в качестве эталона - как средство измерений утвержденного типа (не смотря на то, что это будет аттестованный и утвержденный эталон) применять их нельзя.

Слишком уверенно советуете Михаил Вадимович, ничего ещё толком не ясно, а люди с дуру могут купить, а потом выяснится, что нельзя использовать.

Изменено пользователем Виктор

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, можно не утвержденного типа. Но применять их можно только в качестве эталона - как средство измерений утвержденного типа (не смотря на то, что это будет аттестованный и утвержденный эталон) применять их нельзя.

Слишком уверенно советуете Михаил Вадимович, ничего ещё толком не ясно, а люди с дуру могут купить, а потом выяснится, что нельзя использовать.

Месяц назад один из моих сотрудников разговаривал по этому вопросу с сотрудником ВНИИМС Козьминой Екатериной (их отдел как раз и занимается экспертизой документов по эталонам единиц величин) - она подтвердила, что они рассматривают документы по СИ неутвержденного типа представленных на утверждение в качестве эталона. У нас самих есть пара таких СИ на которые мы сейчас будем готовить документы как на эталоны. Конечно, если идет речь о покупке таких СИ с их последующей подачей на утверждение как эталонов, то тогда действительно наверное лучше подождать пока все не встанет на накатанные рельсы. Просто мы в данном случае никаких финансовых рисков не несем - эти СИ у нас уже были приобретены раньше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвечая на вопрос в соседней ветке, заглянул в приказ МО № 245 от, обратите внимание, еще 2000года.

Цитаты:

...Военные эталоны подлежат периодической метрологической аттестации и сличению с государственными эталонами. При наличии возможности воспроизведения единиц величин военные эталоны подвергаются независимой метрологической аттестации с последующим сличением с соответствующими государственными эталонами, при отсутствии такой возможности - метрологической аттестации по государственным эталонам. Указанные работы носят научно-исследовательский характер и проводятся 32 ГНИИИ МО... совместно с государственными научными метрологическими центрами Госстандарта России в соответствии с годовым Планом-графиком метрологической аттестации и сличения военных эталонов с государственными эталонами.

К плану-графику прилагается расчет-обоснование необходимых для его выполнения денежных средств.

Что то знакомое навевает. Там из бюджета ....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александ Александрович!

А как можно аттестовать списком эталоны, которые только лишь средства измерения (пример: манометр образцовый с условной шкалой)?

Или в списке позиции расширенные, со вспомогательным оборудованием, которое возможно повторяется в разных позициях, еще и с заводскими номерами?

А еще не все СИ можно привязать к государственным поверочным схемам - только к локальным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Павел Вадимович! (случайно, на Высоцкий ;) )!

А как можно аттестовать списком эталоны, которые только лишь средства измерения (пример: манометр образцовый с условной шкалой)?

Списком не получится... Точнее, не должно получиться ;)

Или в списке позиции расширенные, со вспомогательным оборудованием, которое возможно повторяется в разных позициях, еще и с заводскими номерами?

Для этого есть паспорт эталона, в котором указывается его состав, включая вспомогательное оборудование с заводскими номерами.

В частном случае, когда эталон состоит из одного СИ, для него уже есть паспорт. Поэтому разработка паспорта не требуется.

А еще не все СИ можно привязать к государственным поверочным схемам - только к локальным.

В этом случае составляют локальные поверочные схемы. Нам пришлось делать несколько десятков таких схем...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот читаю ветку - и в голове ощущение холодного ужаса, я ещё пока ничем этим не занимался, хотя лаборатория аккредитована на право поверки геометрических СИ. Всех коллег поздравляю с наступающим Новым Годом! Дай Бог всем нам ума, терпения, изворотливости, не знаю ещё чего - чтобы с успехом реализовывать подобные "перлы" отечественной законодательной метрологии :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот читаю ветку - и в голове ощущение холодного ужаса, я ещё пока ничем этим не занимался, хотя лаборатория аккредитована на право поверки геометрических СИ. Всех коллег поздравляю с наступающим Новым Годом! Дай Бог всем нам ума, терпения, изворотливости, не знаю ещё чего - чтобы с успехом реализовывать подобные "перлы" отечественной законодательной метрологии :)/>

Вот что думает об этих вопросах один из руководителей ВНИИМС:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот читаю ветку - и в голове ощущение холодного ужаса, я ещё пока ничем этим не занимался, хотя лаборатория аккредитована на право поверки геометрических СИ. Всех коллег поздравляю с наступающим Новым Годом! Дай Бог всем нам ума, терпения, изворотливости, не знаю ещё чего - чтобы с успехом реализовывать подобные "перлы" отечественной законодательной метрологии :)/>/>/>

Вот что думает об этих вопросах один из руководителей ВНИИМС:

А вы ещё не поняли что происходит- идёт систематизированное разрушение научно-технического потенциала страны, в том числе посредством вот таких законов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот читаю ветку.....

Вот что думает об этих вопросах один из руководителей ВНИИМС:

А вы ещё не поняли что происходит- идёт систематизированное разрушение научно-технического потенциала страны, в том числе посредством вот таких законов

:offtopic: Я вот тоже читаю, и не могу взять в толк, а ВНИИМС у нас кто, так для красоты придуман?

Ну доказывайте свою позицию, если что-то не нравится.

Давно говорилось (точность цитаты не гарантирую), что "чем больше в государстве бардака, тем больше оно издает законов".

Но с другой стороны думается что "законы и правила" государство пишет не с пустого места, а скажем так по "просьбам трудящихся". А потом сами же трудящиеся хватаются за головы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот тоже читаю, и не могу взять в толк, а ВНИИМС у нас кто, так для красоты придуман?

Времена другие. Возможно это из-за того, что ВНИИМС отстранен от законотворческой деятельности. Ведь для подготовки грамотных документов требуются ресурсы. Раньше ВНИИМС работал напрямую с Госстандартом и было соответствующее финансирование. Сейчас парадом командует Минпромторг, все деньги здесь же, а ВНИИМСу ничего не достается. Вот такое предположение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне статья Сковородникова В.А. понравилась. На сегодняшний день была в голове полная неразбериха. Сейчас появился свет в конце туннеля. Для меня, например, некоторые вопросы стали понятны и объяснимы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне статья Сковородникова В.А. понравилась. На сегодняшний день была в голове полная неразбериха. Сейчас появился свет в конце туннеля. Для меня, например, некоторые вопросы стали понятны и объяснимы.

Если бы НД разрабатывал ВНИИМС, то таких неграмотных проектов НПА не было бы.

На сайте Минпромторга еще наверное есть проекты документов от 31.10.2012.

Таких неграмотно составленных проектов метрологических НД, наверное, в истории России еще не было.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги, меня несколько озадачило отсутствие реакции на выложенную выше статью В.А. Сковородникова. Валерий Афанасьевич ожидал, что ее не заметят те, от кого зависит принятие решений, но ведь автор надеется на отзыв метрологов, а не чиновников. Тем более удивительно, что в этой статье предлагается принципиальное изменение концепции обеспечения единства измерений в РФ. На мой взгляд, предложения автора, в случае их реализации, позволять распутать тот узел проблем, который все больше и все больше затягивается на шее отечественной метрологии. Во первых прекратиться путаница с калибровкой-поверкой. Калибровка займет соответствующее место, как основная процедура определения МХ. Обязательность проведения калибровки всех применяемых СИ повысит уровень метрологического обеспечения в государстве. Добровольность аккредитации на калибровку СИ уровняет шансы всех участников этого процесса. Появиться возможность избавить Росаккредитацию от метрологии, им хватит работы с ЦИ и ОС. Появится возможность иметь единый национальный орган по метрологии, что исключит появление НД, создающих сегодня всем головную боль. Если кого смущает создание уполномоченного государственного органа по поверке (варификации), думаю это будет лучше, чем нынешние потуги о признании результатов калибровки при поверке (см. комментарии В.А. Сковородникова). Во всяком случае эта процедура будет осуществляться по госрегулируемым ценам и должна быть щадящей. Конечно это потребует внесения изменений в действующий закон, но и дальше жить с таким законом, а особенно с подзаконными актами становится невмоготу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги, меня несколько озадачило отсутствие реакции на выложенную выше статью В.А. Сковородникова. Валерий Афанасьевич ожидал, что ее не заметят те, от кого зависит принятие решений, но ведь автор надеется на отзыв метрологов, а не чиновников. Тем более удивительно, что в этой статье предлагается принципиальное изменение концепции обеспечения единства измерений в РФ. На мой взгляд, предложения автора, в случае их реализации, позволять распутать тот узел проблем, который все больше и все больше затягивается на шее отечественной метрологии. Во первых прекратиться путаница с калибровкой-поверкой. Калибровка займет соответствующее место, как основная процедура определения МХ. Обязательность проведения калибровки всех применяемых СИ повысит уровень метрологического обеспечения в государстве. Добровольность аккредитации на калибровку СИ уровняет шансы всех участников этого процесса. Появиться возможность избавить Росаккредитацию от метрологии, им хватит работы с ЦИ и ОС. Появится возможность иметь единый национальный орган по метрологии, что исключит появление НД, создающих сегодня всем головную боль. Если кого смущает создание уполномоченного государственного органа по поверке (варификации), думаю это будет лучше, чем нынешние потуги о признании результатов калибровки при поверке (см. комментарии В.А. Сковородникова). Во всяком случае эта процедура будет осуществляться по госрегулируемым ценам и должна быть щадящей. Конечно это потребует внесения изменений в действующий закон, но и дальше жить с таким законом, а особенно с подзаконными актами становится невмоготу.

"Я уверен, что те, от которых зависит принятие решений, просто не заметят, проигнорируют эти предложения" - объяснил Вам сам автор статьи. К чему размышления, которые не будут иметь никаких последствий - так думают многие.

Вообще замечу, услышать подобные слова из уст зам. руководителя Всероссийского НИИ метрологической службы - свидетельство катастрофического положения в метрологическом ведомстве страны, полного и всеобщего хаоса.

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Я уверен, что те, от которых зависит принятие решений, просто не заметят, проигнорируют эти предложения" - объяснил Вам сам автор статьи. К чему размышления, которые не будут иметь никаких последствий - так думают многие.

Не думаю, что участники форума считают, что их высказывания обязательно должны иметь последствия. Однако автора и его единомышленников (а таковы наверняка есть) интересует мнение метрологического сообщества. Оно может дать толчок, творческий импульс на реализацию своих идей, а может и охладить инициативу. Или действительно нам все равно, что с нами будут делать, в какое стойло поставят?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.