Постановление Правительства №734

[Lavr 495]

Конечно, крайним будет владелец эталона: у сильного всегда бессильный виноват.

Пункт 13 говорит о том, как проводится первичная аттестация, но не говорит о том, что она обязательно должна проводиться.

Привожу аналогию. Существует ГОСТ Р 8.568, который устанавливает требования к проведению аттестации испытательного оборудования, но если в каком ни будь документе, обязательном для вашего исполнения, не будет записано, что испытательное оборудование должно быть аттестовано в порядке установленном ГОСТ Р 8.568, можете свое испытательное оборудование не аттестовывать.

К стати, обратите внимание, насколько порядок аттестации эталонов перекликается с порядком аттестации ИО.

С ГОСТ Р 8.568 абсолютно не такая ситуация. Он действительно не обязателен для исполнения и становится таковым, если будет указан в законе, например, в техническом регламенте, постановлении правительства, или в приказе какого - либо министерства (естественно, после регистрации в минюсте).

Здесь же в наличии и требования закона и требования постановления, обязательные для исполнения.

А крайним сделают владельца эталона скорее пользователи поверенных СИ, когда начнутся суды по признанию не легитимности измерений, проведенных с помощью СИ, поверенных с помощью незарегистрированных в Росстандарте и не аттестованных установленным порядком эталонов.

Это произойдет гораздо быстрее, чем придет инспектор по проверке соблюдения требований закона об ОЕИ.

ГОСТ Р 8.568 был введен в действие тогда, когда о добровольности применения стандартов еще никто не говорил. Тем не менее, он применялся и применяется именно так, как я описал.

Суды по признанию нелегитимности измерений, проведенных с помощью СИ, поверенных с помощью незарегистрированных в Росстандарте и не аттестованных установленным порядком эталонов начнуться только в том случае, если возобладает ваша точка зрения. Надеюсь, что судьи смогут взглянуть на действующее законодательство правильно.

Также надеюсь, что до этого состояться суды с органами госнадзора, которые уже выдали предписания, запрещающие применение неатестованных эталонов.

Изменено 27 Марта 2012 пользователем Lavr

[Некролог 138]

Здесь же в наличии и требования закона и требования постановления, обязательные для исполнения.

Да нет здесь требований закона! Даже требований постановления нет (аналогию с трамваем читали? Очень подходяще к данной ситуации). Закон можно читать, имея в виду, что, скорее всего, его авторы не имели в виду обязательность аттестации всей массы эталонов, а только эталонов повышенной точности, высокоразрядных. И он не будет противоречить этой точке зрения. А "что не запрещено - то разрешено".

[Lavr 495]

Закон можно читать, имея в виду, что, скорее всего, его авторы не имели в виду обязательность аттестации всей массы эталонов, а только эталонов повышенной точности, высокоразрядных. И он не будет противоречить этой точке зрения. А "что не запрещено - то разрешено".

Извините, но в законе об аттестации вообще ничего не сказано, а Постановление распространяется на все эталоны, используемые (очень не люблю этот термин применять в данном контексте) для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ.

[Алал 197]

Коллеги, такой вопрос.

Есть калибратор давления с несколькими внешними модулями, несколько источников давления на разные диапазоны, источник питания и магазин сопротивлений. Всё это расположено на одном рабочем месте и используется для поверки соответствующих СИ.

Можно ли всю эту кучу разнообразного железа и электроники обозвать одним эталоном?

[М.Н. Ситаев 566]

Коллеги, такой вопрос.

Есть калибратор давления с несколькими внешними модулями, несколько источников давления на разные диапазоны, источник питания и магазин сопротивлений. Всё это расположено на одном рабочем месте и используется для поверки соответствующих СИ.

Можно ли всю эту кучу разнообразного железа и электроники обозвать одним эталоном?

Думаю, это и подразумевается. В паспорт эталона нужно будет вписывать даже термометры, барометры и пр. для контроля внешних факторов. А также систему кондиционирования, т.к. нужно поддерживать 20 градусов плюс-минус 2.

[Виктор 413]

Коллеги, такой вопрос.

Есть калибратор давления с несколькими внешними модулями, несколько источников давления на разные диапазоны, источник питания и магазин сопротивлений. Всё это расположено на одном рабочем месте и используется для поверки соответствующих СИ.

Можно ли всю эту кучу разнообразного железа и электроники обозвать одним эталоном?

Думаю, это и подразумевается. В паспорт эталона нужно будет вписывать даже термометры, барометры и пр. для контроля внешних факторов. А также систему кондиционирования, т.к. нужно поддерживать 20 градусов плюс-минус 2.

А как тогда обзывать эти СИ в отдельности. Поверять придётся отдельно.

«Эталон, состоящий из эталонов» - хорошо звучит.

[Алал 197]

А как тогда обзывать эти СИ в отдельности. Поверять придётся отдельно.

«Эталон, состоящий из эталонов» - хорошо звучит.

Мне больше нравится как звучит : "Рабочий эталон давления на базе портативного калибратора давления Метран-501-ПКД_Р заводской номер 183"

[Некролог 138]

Закон можно читать, имея в виду, что, скорее всего, его авторы не имели в виду обязательность аттестации всей массы эталонов, а только эталонов повышенной точности, высокоразрядных. И он не будет противоречить этой точке зрения. А "что не запрещено - то разрешено".

Извините, но в законе об аттестации вообще ничего не сказано, а Постановление распространяется на все эталоны, используемые (очень не люблю этот термин применять в данном контексте) для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ.

Извините, а я не утверждал, что в законе сказано что-нибудь именно об аттестации эталонов. Я сказал то, что сказал, и читать надо мои слова, а не мысли. Повторюсь другими словами: Закон и это постановление можно прочитать с убеждением, что многие эталоны, применяемые для поверки СИ, используемых в сфере ГРОЕИ, аттестации не подлежат. И это убеждение не поколеблется от этого чтения, т.к. об обязательности аттестации эталонов в упомянутых текстах ничего не сказано. Постановление - это ПОРЯДОК АТТЕСТАЦИИ. Да, он, чёрт возьми, распространяется на все эталоны. И если (!!! если!) кому-то надо будет аттестовать любой эталон, он будет это делать именно по Постановлению.

Пример. У медиков наверняка есть документы типа "порядок вытрезвления в вытрезвителе", утверждённые МинЗдравом или его преемником (тоже правительство). Вы же не будете на этом основании утверждать, что всех нужно вытрезвлять? Если Вас захотят вытрезвлять, Вас будут протрезвлять именно по этим документам, да, есть такой момент. Вас это не напрягает?

[М.Н. Ситаев 566]

Коллеги, такой вопрос.

Есть калибратор давления с несколькими внешними модулями, несколько источников давления на разные диапазоны, источник питания и магазин сопротивлений. Всё это расположено на одном рабочем месте и используется для поверки соответствующих СИ.

Можно ли всю эту кучу разнообразного железа и электроники обозвать одним эталоном?

Думаю, это и подразумевается. В паспорт эталона нужно будет вписывать даже термометры, барометры и пр. для контроля внешних факторов. А также систему кондиционирования, т.к. нужно поддерживать 20 градусов плюс-минус 2.

А как тогда обзывать эти СИ в отдельности. Поверять придётся отдельно.

«Эталон, состоящий из эталонов» - хорошо звучит.

Оно и сейчас так звучит: рабочий эталон, исходный эталон. А будет, например, называться "Государственный эталон такой-сякой, по поверке того-сего, в диапазоне от и до № по реестру" Может и разряд какой то будет. А не для Госструктур назовут Эталон предприятия, например. Пути господни неисповедимы. Просто в одном из проектов Правил по аттестации эталонов видел форму Паспорта эталона.

[Lavr 495]

Закон можно читать, имея в виду, что, скорее всего, его авторы не имели в виду обязательность аттестации всей массы эталонов, а только эталонов повышенной точности, высокоразрядных. И он не будет противоречить этой точке зрения. А "что не запрещено - то разрешено".

Извините, но в законе об аттестации вообще ничего не сказано, а Постановление распространяется на все эталоны, используемые (очень не люблю этот термин применять в данном контексте) для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ.

Извините, а я не утверждал, что в законе сказано что-нибудь именно об аттестации эталонов. Я сказал то, что сказал, и читать надо мои слова, а не мысли. Повторюсь другими словами: Закон и это постановление можно прочитать с убеждением, что многие эталоны, применяемые для поверки СИ, используемых в сфере ГРОЕИ, аттестации не подлежат. И это убеждение не поколеблется от этого чтения, т.к. об обязательности аттестации эталонов в упомянутых текстах ничего не сказано. Постановление - это ПОРЯДОК АТТЕСТАЦИИ. Да, он, чёрт возьми, распространяется на все эталоны. И если (!!! если!) кому-то надо будет аттестовать любой эталон, он будет это делать именно по Постановлению.

Пример. У медиков наверняка есть документы типа "порядок вытрезвления в вытрезвителе", утверждённые МинЗдравом или его преемником (тоже правительство). Вы же не будете на этом основании утверждать, что всех нужно вытрезвлять? Если Вас захотят вытрезвлять, Вас будут протрезвлять именно по этим документам, да, есть такой момент. Вас это не напрягает?

Надеюсь, что порядок вытрезвления Вы разъясняете не мне, а кому-то другому, поскольку аналогичные разъяснения я сам приводил ранее.

Извините, что я не понял логику Ваших рассуждений. Как я уяснил тепеть, Вы писали о том, что многие метрологи читают закон, но при этом в голове держат собственные понятия. Если так, то с этим я совершенно согласен. Скажу более, сегодняшняя метрологическая деятельность функционирует не по закону, а по понятиям. Как выразился когда-то один из уважаемых руководителей метрологической деятельности: "Собака лает - караван идет. Если закон будет неправильным, мы просто не будем его исполнять". Так сегодня и происходит.

Ранее я предлагал подарить этот закон Германии. Несомненно, что после этого мы добились бы ощутимых геополитических преимуществ. Поскольку немцы - люди законпослушные, то Германия с таким законом долго не продержалась бы. К счастью для русских закон не писан. Они читают закон, а думают совершенно о другом.

[ldv 1]

Выпал на время из обсуждения по причине работы.

В итоге по теме вопроса «обязательности аттестации эталонов» сложилось двустороннее положение.

Если чисто формально смотреть на букву закона, то, действительно, прямым текстом нигде не сказано, что к эталонам должны быть установлены обязательные требования и кто за этим должен следить.

Однако из контекста законодательства достаточно очевидно заключение, что для поверки СИ, применяемых в сфере ГРОЕИ, должны применяться эталоны также находящиеся в сфере ГРОЕИ, которые, соответственно, должны быть аттестованы (логические доводы были высказаны мной ранее в посте 80 и более детально расписаны в постах svdorb).

И ту и другую позицию аргументировано доказать в суде будет достаточно легко..

[Мицар 166]

Ранее я предлагал подарить этот закон Германии. Несомненно, что после этого мы добились бы ощутимых геополитических преимуществ. Поскольку немцы - люди законпослушные, то Германия с таким законом долго не продержалась бы.

Однако, Вы садюга! Германия была бита русскими неоднократно. Но зачем же так?

Изменено 29 Марта 2012 пользователем Мицар

[Некролог 138]

Вот пока мы будем жить "по контексту" закона и доказывать его в суде (а также их так писать, что без травки не разберёшься, что же они имели в виду, эти, извините, укурки?), так и будет колбасить Колбасика...

Кургинян Сергей

МЕДВЕДЕВ И РАЗВИТИЕ

Никогда и никакой модерн не может быть развернут в обществе без того, чтобы каждая пора социальной ткани не оказалась заполнена глубоким и искренним почитанием Закона.

Причем не абы какого Закона, а формального права, одинакового для всех, всеми выполняемого и разделяемого. Право должно быть именно формальным. В этом основа модерна. И перед этой формальностью должны склоняться все. Буква закона - не презираемая хаотизированным обществом козявка, а священный символ, на который молится общество, упорядоченное этой - особой - «светской сакрализацией».

Ни рассуждениям о том, что право вторично по отношению к правде, ни разного рода присказкам (мол, как телеграфный столб - перепрыгнуть нельзя, обойти можно, как дышло - куда повернул, туда и вышло), в модернизации места нет. Те, кто этого не понимает, проведут жизнь в тюрьмах или быстро прервут ее на гильотине или электрическом стуле. Никаких разговоров о том, что «кто силен, тот и прав» быть не может. Ты силен, богат и нарушил право? Получай по закону! Именно уравнивание всех в правах становится коронным номером нового «монстра» под названием «модернизационное государство».

В соответствии с этим абсолютным приоритетом, самым тяжелым из всех возможных преступлений является ТОРГОВЛЯ ПРАВОМ, то есть коррупция. Потому что превращение права в товар - это конец модерна. И модерн это понимает. Отсюда расстрелы на стадионах, выставляемые напоказ набитые чучела и все прочее. Внутри очень разубоженной новой социальной ткани, создаваемой модерном, остается мало «склеивателей». И право из них является основным. Оно становится одной из главных «скелетных» конструкций модерна. И его системообразующее значение осознается всеми - элитой прежде всего.

Это не вопрос наказания. Точнее, не о нем только идет речь. Забейте коррупционерами все лагеря, создайте новый супер-ГУЛАГ, расстреливайте и сжигайте огнеметами (жесткий вариант)... Пугайте потерей места в обществе и высоких зарплат (мягкий вариант)... Совершенствуйте институты (гибкий вариант)... Ничто не поможет, если нет культуры. КУЛЬТУРЫ, В КОТОРОЙ УКОРЕНЕН ВЫСОКИЙ МОРАЛЬНЫЙ ДУХ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ НОРМЫ, ТАБУ И ПРОЧЕЕ.

[Алал 197]

Коллеги, одна голова хорошо, а со стороны виднее.

Подскажите, как лучше сделать?

требования.doc

[Данилов А.А. 1 943]

Получили письмо из Росстандарта:

[Виктор 413]

Получили письмо из Росстандарта:

Хоть какя-та ясность. Боюсь только, что «Временный порядок» внесёт новую неясность.

[alena 71]

Получили письмо из Росстандарта:

Как же у нас в стране все через (это я письмо прочитала )

Спасибо, Александр Александрович, за информацию!

[Ramil 148]

Получили письмо из Росстандарта:

Нет сведений о временном порядке аттестации эталонов единиц?

[Данилов А.А. 1 943]

Получили письмо из Росстандарта:

Нет сведений о временном порядке аттестации эталонов единиц?

Пока нет и, видимо, появится не скоро

[Игнатьева 0]

Не знаю кого спросить: какая организация занимается аккредитацией испытательных лабораторий по испытаниям текстильной продукции?

[sav 86]

Не знаю кого спросить: какая организация занимается аккредитацией испытательных лабораторий по испытаниям текстильной продукции?

Росаккредитация

[Данилов А.А. 1 943]

Сегодня получили проект "Временного порядка ... аттестации эталонов...".

Попрошу без комментариев - выкладываю только для информации.

В нём написано:

3 Утверждение и регистрация государственных эталонов и эталонов юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, находящихся в эксплуатации до момента введения в действие настоящего порядка, будут осуществлены на основании действующих свидетельств о поверке в соответствии с приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии «О приведении базы эталонов, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в соответствие нормам Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» и Постановлению Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. № 734 «Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений».

4 Периодическая аттестация (взамен процедуры поверки) государственных эталонов и эталонов юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, находящихся в эксплуатации до момента введения в действие настоящего порядка, должна осуществляться после 01.01.2013 г.

...

4 Проведение первичной аттестации и утверждение эталонов единиц величин юридических лиц или индивидуальных предпринимателей

4.2 На этапе 1 первичной аттестации держатель эталона единицы величины разрабатывает Паспорт эталона и Правила содержания и применения эталона , включающие раздел «Методика периодической аттестации эталона».

4.3 На этапе 2 первичной аттестации держатель эталона единицы величины организует проведение калибровки эталона единицы величины по эталону, имеющему более высокие показатели точности в соответствии с государственной поверочной схемой, и оценку соответствия эталона единицы величины государственной поверочной схеме.

Калибровку и оценку соответствия выполняет держатель эталона, имеющего более высокие показатели точности в соответствии с государственной поверочной схемой (ГНМИ, ГРЦМ, юридическое лицо или индивидуальный предприниматель). Результатом выполнения этих процедур является выдача сертификата о калибровке эталона единицы величины с подтверждением его соответствия конкретному разряду государственной поверочной схемы и указанием рекомендуемого межаттестационного интервала эталона единицы величины.

4.4 При положительной оценке соответствия эталона единицы величины государственной поверочной схеме держатель эталона единицы величины направляет в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии следующие документы:

- Заявку (в произвольной форме) на утверждение эталона единицы величины,

- Паспорт эталона единицы величины,

- Правила содержания и применения эталона единицы величины, включающие Методику периодической аттестации эталона единицы величины,

- Сертификат о калибровке эталона единицы величины с указанием его разряда по государственной поверочной схеме и межаттестационного интервала эталона.

- Сведения об эталоне единицы величины, используемом в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, представляемые юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем для внесения в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Рекомендуемая форма и содержание Сведений об эталоне единицы величины представлены в Приложении 3.

4.5 На этапе 3 первичной аттестации Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии рассматривает представленные документы и при положительном результате рассмотрения в двухнедельный срок приказом утверждает:

- эталон единицы величины в составе, указанном в Паспорте эталона,

- обязательные требования к эталону, приведенные в Паспорте эталона и Правилах содержания и применения эталона, межаттестационный интервал эталона.

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии присваивает эталону регистрационный номер и осуществляет регистрацию эталона, а также вносит информацию об эталоне единицы величины в Федеральный информационный фонд. Приказ об утверждении эталона Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии направляет держателю эталона единицы величины.

[М.Н. Ситаев 566]

Я то же пока воздержусь от комментарий, с этим документом надо переспать.

[Данилов А.А. 1 943]

Авторам документа задал два вопроса:

1. Что является эталоном: СИ или комплект технических средств?

2. Если в стране есть стандартизация и унификация, то паспорта на однотипные эталоны должны быть одинаковыми. Почему тогда паспорта должны разрабатывать владельцы эталонов? По крайней мере, владельцы эталонов должны получить рекомендации по форме паспортов от владельцев вышестоящих эталонов.

Авторы взяли паузу... (пока на полдня)

[Sergei 40]

Надеюсь аттестовать как эталон можно будет и СИ не внесенные в госреестр