Перейти к контенту

ТСУИФ. Что это такое и с чем его кушать?


221 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

11 часов назад, scbist сказал:

Сравнивать ИО со шлангом некорректно.

Да ладна ИО таких СИ полно, ну а в военное время шланг вполне себе может быть эталоном..  По моей специфике есть к примеру такой прибор, который по сути измерят время вытекания образца через шланг (капиляр) фиксированного диаметра. Все! больше ничего в этом СИ нет, но по стране их десятки тысяч и все используются в "сферах" по безопасности.     

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, scbist сказал:

Конкретный объем это не значение?

Похоже, я зря с Вами спорю. Вы не отличаете величину от значения величины.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Объем показанный расходомером не несет в себе информации?

Расходомер не показывает объем. Если что, то и расход он тоже не показывает.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Т.е. если счетчик крутится, а в потом останавливается измерением не считается? Надо чтобы он сразу стоял?

Надо что-бы измерял, а не выдавал - цели разные.

 

15 часов назад, scbist сказал:

ИО, как и СИ имеет нормированные точностные характеристики.

СИ имеет нормированные метрологические характеристики, а не точностные.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Поминаемый Вами всуе "запад"

Запад не Бог. Поминать его всуе не запрещено.

 

15 часов назад, scbist сказал:

их почти не отличает.

"Попал" и "почти попал" отличаются очень сильно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, kot1967 сказал:

У вас хоть одна своя мысль по-существу есть?  Вас же спросили зачем вы притягиваете к спору  ГПС? Вы видите зачем? я не вижу. Надеюсь вы хотя бы видите в тех документах которые цитируете,  что в "бензоколонках"  не нормирется ничего кроме "диапазона и СКО". Ну тогда и скажите бензоколонки - это средство измерения СКО расхода, и закончим на этом спор.

:unknw: ИМХО и не оспаривал, что СИ

https://nd-gsi.ru/grsi/9xxxx/91238-24.pdf

Цитата

Назначение средства измерений

Колонки топливораздаточные Mepsan (далее по тексту – колонки) предназначены для измерений количества нефтепродуктов (бензина, керосина, дизельного топлива), отпущенного в баки транспортных средств и тару потребителей на автозаправочных станциях (АЗС) и комплексах.

...

Задание дозы топлива и включение колонок производит оператор на пульте, находящемся непосредственно на колонке или с пульта дистанционного управления

...

Таблица 2 – Метрологические характеристики Наименование характеристики Значение

Номинальный расход, л/мин, 40±10 % 80±10 % 120±10 %

Минимальный расход, л/мин, не более 5   5  10

Минимальная доза выдачи, л  2  2; 5  10

Пределы допускаемой относительной погрешности, % ±0,25

...

Нормативные документы, устанавливающие требования к средству измерений

Приказ Росстандарта от 26 сентября 2022 г. № 2356 «Об утверждении Государственной поверочной схемы для средств измерений массы и объема жидкости в потоке, объема жидкости и вместимости при статических измерениях, массового и объемного расходов жидкости»; Техническая документация фирмы-изготовителя «MEPSAN IC VE DIS TIC. A.S.», Турция;

Постановления Правительства Российской Федерации от 16 ноября 2020 г. № 1847 «Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений»;

ГОСТ Р 58927-2020 «Колонки топливораздаточные. Общие технические условия».

...

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, владимир 332 сказал:

теряюсь в догадках про изобретателя...

Первый дозатор для жидкого мыла появился благодаря изобретателю Джорджу Генри Хонсбину (1879–1953).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

Задание дозы топлива и включение колонок производит оператор на пульте, находящемся непосредственно на колонке или с пульта дистанционного управления

Диспе́нсер (англ. dispenser  дозатор😞 — устройство для выдачи чего-либо в определённой дозе, количестве.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

Пределы допускаемой относительной погрешности, % ±0,25

Возможно колонку и можно как-то приспособить для измерений, но в прямом назначении (при выдаче) требование к колонке, как и при любой торговле - "не менее". Не думаю, что надзорный орган выпишет штраф и запретит эксплуатацию колонки, если она выдаст требуемое количество бензина + 0,5 %.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Lavr сказал:

Возможно колонку и можно как-то приспособить для измерений, но в прямом назначении (при выдаче) требование к колонке, как и при любой торговле - "не менее". Не думаю, что надзорный орган выпишет штраф и запретит эксплуатацию колонки, если она выдаст требуемое количество бензина + 0,5 %.

Ну вроде правильно написали в бензоколонке функцию СИ  выполняет  "оператор на пульте".  К пуговицам бензоколонке претензии есть? Качает намертво.  Ну а в части надзорных органов, ну да поверитель выставит значение "дозатора" колонки  ровно по своему мернику и выпишет поверку, предыдущее значение  в МП  не фигурирует, на результат поверки не влияет.     

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

Пределы допускаемой относительной погрешности, % ±0,25...

Погрешности чего? СКО? Рублей?

Изменено пользователем kot1967
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, kot1967 сказал:

Погрешности чего? СКО? 

По ГОСТ Р 58927-2020 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719834.pdf

Цитата

4.2.2 Предел допускаемой относительной погрешности (далее — погрешность) измерения объема/массы нефтепродукта при отпуске потребителям через ТРК не должен быть более 0,25 %.

А что такое СКО в Вашем понятии? Расшифруйте.

В моём понятии среднее квадратическое отклонение :yes-yes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, владимир 332 сказал:

А что такое СКО в Вашем понятии? Расшифруйте.

В моём понятии среднее квадратическое отклонение :yes-yes:

Ну это мои догадки. Предлагаю сначала озвучить ваше понимание "чего" погрешность приведена. 

ЗЫ где в приведенном вами ОТ литры или килограммы? 

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

56 минут назад, kot1967 сказал:

ЗЫ где в приведенном вами ОТ литры или килограммы? 

 

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Таблица 2 – Метрологические характеристики Наименование характеристики Значение

...

Минимальная доза выдачи, л  2  2; 5  10

и далее

Цитата

Таблица 3 – Основные технические характеристики

Наименование характеристики Значение

...

Верхний предел показаний указателя разового и суммарного учета:

- выданного объема, л ...

- цены за 1 л, руб.

...

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, владимир 332 сказал:
8 часов назад, kot1967 сказал:

У вас хоть одна своя мысль по-существу есть?  Вас же спросили зачем вы притягиваете к спору  ГПС? Вы видите зачем? я не вижу. Надеюсь вы хотя бы видите в тех документах которые цитируете,  что в "бензоколонках"  не нормирется ничего кроме "диапазона и СКО". Ну тогда и скажите бензоколонки - это средство измерения СКО расхода, и закончим на этом спор.

:unknw: ИМХО и не оспаривал, что СИ

чего бы то не было. Но одновременно СИ и ТСУИФ бензоколонка быть не может :no: 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

и далее

...

Так погрешность к минимальным литрам думаете относится? То есть бензоколонка измеряет минимальный литры?  Отмечу еще в погрешности не указана никакая "размерность", По мне так вариант рублей и СКО самый разумный....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Lavr сказал:

Вы не отличаете величину от значения величины.

Величина называется "объем", а цифирки считанные с дисплея это значение величины. Но Вы это не хотите видеть.

8 часов назад, Lavr сказал:

Надо что-бы измерял, а не выдавал - цели разные.

Расходомер именно измеряет, а выдает насос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, scbist сказал:

Величина называется "объем", а цифирки считанные с дисплея это значение величины. Но Вы это не хотите видеть.

Расходомер именно измеряет, а выдает насос.

Вам же ОТ цитируют где вы там видите расходомер? или типа 23 с половиной поворота шнека   равняются 23,5  литра?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Величина называется "объем", а цифирки считанные с дисплея это значение величины.

Т.е. конкретный объем - это все-таки не "значение", а расходомер не "показывает объем"?

К чему это я? А к тому, что дозатор - это устройство, которое показвает величину, соответствующую заявленному значению.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Lavr сказал:

дозатор - это устройство, которое показвает величину,

Ага, как фокусник в цирке.

45 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. конкретный объем - это все-таки не "значение"

20 литров залитые в бак авто это не значение величины, т.к. бензин находится в баке?  А 20 литров воды которой я руки мыл это значение объема?

 

P.S. Интересно, почему эта ветка еще не в "пятнице"?

Можно добавить

4 часа назад, kot1967 сказал:

Вам же ОТ цитируют где вы там видите расходомер? или типа 23 с половиной поворота шнека   равняются 23,5  литра?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Интересно, почему эта ветка еще не в "пятнице"?

Всё, не выдержали, решили подключить административный ресурс, к модератору взываете?

Благодаря Вашему участию в обсуждениях скоро вся метрология будет обсуждаться только в "пятнице".

11 часов назад, scbist сказал:

Ага, как фокусник в цирке.

Ага. Для Вас любое нормальное действие - это фокус в цирке.

Я понял, почему Вы до сих пор не понимаете КН. Для Вас существует только одна схема: "величина - измерение - значение величины". Схема "измерение - значение - реализация значения - величина" до Вас не доходит в принципе, поскольку в ней значение первично по отношению к величине.

Измерение - это определение значения величины. Определение может пониматься двояко - как познание и как волеизъявление. Измерение как познание Вы воспринимаете нормально, а измерение как волеизъявление вызывает у Вас отторжение.

12 часов назад, scbist сказал:

20 литров залитые в бак авто это не значение величины, т.к. бензин находится в баке?

20 литров в бак не заливают. В бак заливают бензин объемом 20 литров. 20 литров бензина - это волеизъявление покупателя. Другими словами - это его измерение своей потребности. В свою очередь продавец должен реализовать требование потребителя и выдать ему то, что он хочет. В данном случае, реализация ничего общего с измерением не имеет. Если Вы знаете значение величины, значит Вы можете воспроизвести величину, соответствующую этому значению. Иначе, нафига еще вам это значение нужно?!

 

12 часов назад, scbist сказал:

А 20 литров воды которой я руки мыл это значение объема?

Опять-же надо правильно выражаться. Вы мыли руки и, для этого, расходовали воду. Как узнать, сколько воды израсходовано, если заранее никто не определял потребность в воде для мытья рук? Правильно, надо посмотреть на показания расходомера, применявшегося в ходе Вашего мытья рук для измерения расхода воды. 

И в первом, и  во втором примере 20 литров - это значение величины, полученное как результат измерения. Однако, в первом примере под измерением понимают волеизъявление, а во втором - познание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про ТСУИФ и бензоколонкам в частности в журнале Гл. метролог в 2017 году

https://metrologu.ru/html/Stati/si/izmerit_function.html

https://metrologu.ru/html/Stati/si/tehnich_sistems.html

Цитата

Почему их относят к средствам измерений утвержденного типа, ответ понятен: для того, чтобы решить проблемы правового применения и в первую очередь в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. По теме ТСУИФ сотрудниками ФГУП «ВНИИМС» был проведен опрос среди представителей метрологических служб нефтегазового комплекса в рамках проходившей в г. Казани в сентябре текущего года конференции.

На вопрос, волнует ли вас нереализованность законодательства РФ в части ТСУИФ, 92% опрошенных представителей метрологических служб ответили: «Да». При этом, нереализованность законодательства РФ в части ТСУИФ доставляет трудности в практической деятельности лишь для 54% опрошенных респондентов, для 38% данные трудности незначительные и для 8 % никаких трудностей нереализованность законодательства не представляет.

Ответы на вопросы, какие из перечисленных технических средств (ТС), по вашему мнению, относятся к ТСУИФ, какие к средствам измерений (СИ) и какие не относятся ни к тем, ни к другим (просто являются ТС), приведены в таблице.
 

Техническое средство ТСУИФ  Просто ТС СИ Затруднились ответить
Разрывные машины универсального
назначения и аналогичные
38% 8% 16% 38%
Автотопливозаправщики 54% - 38% 8%
Резервуары горизонтальные
и вертикальные
 77% 8%  8% 7%
Колонки топливо-, масло- 
и газораздаточные
23% - 54%  23%
Тахографы 30%  - 30%  40%
Шприцы (медицинские) 30%  23% - 47%
Стенды для испытания двигателей
внутреннего сгорания и аналогичные
30% 23% - 47%
Аппараты для испытания диэлектриков
типов АИСТ, АИД-70Ц и др.
23% 15% 8%  54%
Комплектные распределительные
устройства элегазовые (КРУЭ)
23% 8% - 69%

 

   
    
    
  
   
 










Сегодня результаты опроса не дают однозначного ответа, какие ТС относить к ТСУИФ, а какие к СИ, и это понятно - с одной стороны, многие привыкли к сложившейся ситуации и на сегодняшний день не видят другого решения, с другой стороны, отсутствие правовой базы для ТСУИФ не позволяет рассматривать ТС в качестве ТСУИФ. При этом применительно к отдельным группам ТС уже в настоящее время сложилось определенное отношение, никто из опрошенных респондентов не представляет шприцы или испытательные стенды в качестве средств измерений, относительно незначительная часть из них относит к средствам измерений резервуары. Совершенно по-другому рассматривают опрошенные респонденты топливо-, масло- и газораздаточные колонки, относя их к средствам измерений. Значительное количество респондентов, затруднившихся ответить по отдельным группам ТС, подчеркивает лишь специфику принадлежности респондентов к отрасли, не связанной с применением данных ТС.

....

 Колонки топливо-, масло- и газораздаточные. Основной функцией (назначением) колонок является соответственно отпуск топлива, масла или газа. Измерительная функция колонок обеспечивает измерение объема отпускаемого топлива (масла, газа) с нормируемой точностью. Рассмотрим конструкцию колонок на примере топливораздаточных колонок типа «Шельф» (регистрационный № 63918-16). Колонки состоят из функциональных блоков, количество которых зависит от ее модификации и исполнения. Основными функциональными блоками, реализующими основную функцию, являются насосный блок, соленоидные клапаны, шлангопри-емник, раздаточный шланг с раздаточным краном, устройство для отвода паров топлива из зоны заправки в резервуар с топливом, электронный блок управления и индикации. Корпус колонки состоит из вертикальных стоек и боковых дверей. Измерительная функция реализуется измерителями объема топлива, датчиками импульсов и электронным блоком с цифровым устройством индикации. Схема реализации функций для колонок топливораздаточных «Шельф» приведена на рис. 4.
 

Рис. 4. Схема реализации основной и измери¬тельной функций топливораздаточной колонки «Шельф»

Рис. 4. Схема реализации основной и измерительной функций топливораздаточной колонки «Шельф»

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

И в первом, и  во втором примере 20 литров - это значение величины, полученное как результат измерения. Однако, в первом примере под измерением понимают волеизъявление, а во втором - познание.

Вы попали в лен моей ошибки. Я привел круглый пример - 20 л.

Моя дочь, когда заправляет свою машину, говорит полный бак, а не сколько-то литров. Сколько там получится она не знает. Для нее это классический процесс познания.

ВЫ как-то застряли в советских временах, когда бензин отпускался по талонам. Талоны были по 10 и 20 литров. С тех пор многое изменилось. Сейчас автомобилист заливает бензин, смотрит, сколько получилось и потом идет на кассу. Отмерять ровное количество литров при оплате деньгами нет смысла. Сколько залил, за столько и заплатил. Если хотите, то можете заказать нужный объем и оператор вам его выдаст, но в этом нет обязанности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
37 минут назад, владимир 332 сказал:

Колонки топливо-, масло- и газораздаточные. Основной функцией (назначением) колонок является соответственно отпуск топлива, масла или газа. Измерительная функция колонок обеспечивает измерение объема отпускаемого топлива (масла, газа) с нормируемой точностью.

Получается, что кроме Lavr'a измерительную функцию никто не отрицает. Некоторые затруднились с ответом, но не по поводу измерения, а по поводу отнесения к СИ или ТСУИФ. Вопрос измерения ни у кого затруднений не вызвал.

 

Мне вспомнился давний спор поп поводу того, что входит в состав эталона. Но это было на заре закона о единстве. Может даже в его первой редакции. Уже не помню. Тогда в состав эталона включали вообще все, что применяется для воспроизведения единицы. Как сейчас не знаю. Мне кажется, что вспомогательные средства сейчас не включают. Но давно не аккредитовывался и не слежу.

Применительно к нашему спору можно проливную установку тоже выкинуть из метрологии, т.к. она выдает определенное количество литров, а не измеряет. И вообще по конструкции почти топливораздаточная. Куча емкостей, насосов, краников и где-то на какой-то трубочке расходомер, а то и вообще без него.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   3 пользователя


×
×
  • Создать...