Перейти к контенту

Относится ли СИ (пробойная установка) к испытательному оборудованию


93 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Средство измерений и испытательное оборудование - это два разных назначения. Назначения подменять друг друга не могут.

Метрологам свойственно считать, что СИ - это самое важное, а все остальное - второстепенное (производное от СИ), но это не так.

Я не подменяю понятие СИ на ИО, а утверждаю, что можно применять СИ в качестве ИО, и в этом случае не надо проводить аттестацию СИ как ИО. Ведь основной смысл государственного технического регулирования - обеспечить единство измерений и условий

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 92
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты

Я не подменяю понятие СИ на ИО, а утверждаю, что можно применять СИ в качестве ИО...

Можно и микроскопом гвозди забивать.
Измерение - Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Примечание 1 - Измерения не применяют в отношении качественных свойств.

Примечание 2 - Измерение подразумевает сравнение величин или включает счет объектов.

Примечание 3 - Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и средство измерений, функционирующее в соответствии с регламентирован-ной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль

При измерении сопротивления изоляции Вы получаете величину этого сопротивления в Ом.

При испытании прочности изоляции Вы контролируете отсутствие пробоя, поверхностного перекрытия и т.д. и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При измерении сопротивления изоляции Вы получаете величину этого сопротивления в Ом.

При испытании прочности изоляции Вы контролируете отсутствие пробоя, поверхностного перекрытия и т.д. и т.п.

Не всё всегда однозначно. Разрывную машину вы куда отнесёте? С одной стороны вроде так, а с другой этак.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

У моей разрывной машины черным по белому было написано, предназначена для статических испытаний.

Применяли мы ее для определения временного сопротивления образцов, т.е. вроде, для измерения, для проверки соответствия болтов своему классу, т.е. испытания.

Машина внесена в реестр, но, как я заметил, проверялся только динамометр. Такие параметры испытаний как скорость нагружения или перемещения захвата обычно остаются в стороне. Дополнительные приспособления в поверке вообще не участвуют.

Кстати, мне приходилось и пробойную установку применять как источник высокого напряжения. Т.е. не для испытаний, а для измерений.

Разговор о том, что в составе ИО есть СИ, как средство испытаний подлежащее поверке. Вольтметр или динамометр, но есть еще куча прибамбасов - индикаторы, двигатели и прочие неповеряемые средства испытаний. По хорошему после поверки надо провести еще и аттестацию, но этого никто не делает, и я в том числе, но на какого-то знакомого топикстартера по этому поводу наехали. Видимо попался шибко умный ревизор. Нашел способ подзаработать. Теперь мы здесь умничаем. :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я не подменяю понятие СИ на ИО, а утверждаю, что можно применять СИ в качестве ИО...

Можно и микроскопом гвозди забивать.
Измерение - Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Примечание 1 - Измерения не применяют в отношении качественных свойств.

Примечание 2 - Измерение подразумевает сравнение величин или включает счет объектов.

Примечание 3 - Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и средство измерений, функционирующее в соответствии с регламентирован-ной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль

При измерении сопротивления изоляции Вы получаете величину этого сопротивления в Ом.

При испытании прочности изоляции Вы контролируете отсутствие пробоя, поверхностного перекрытия и т.д. и т.п.

Ну что Вы все про эти измерения... Если СИ находится в Реестре - это средство измерения? Если это СИ, и оно при косвенном методе измерений генерирует ВВФ, схожий с ВВФ, необходимым для проведения испытаний, то такое СИ можно и нужно применять в КАЧЕСТВЕ ИО, но относится к нему нужно как к СИ, т.е. аттестовывать не нужно, т.к. условия государственного техрегулирования и единства измерений соблюдены. И не нужно занаучивать этот ФАКТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну что Вы все про эти измерения... Если СИ находится в Реестре - это средство измерения? Если это СИ, и оно при косвенном методе измерений генерирует ВВФ, схожий с ВВФ, необходимым для проведения испытаний, то такое СИ можно и нужно применять в КАЧЕСТВЕ ИО, но относится к нему нужно как к СИ, т.е. аттестовывать не нужно, т.к. условия государственного техрегулирования и единства измерений соблюдены. И не нужно занаучивать этот ФАКТ.

Если техническое устройство имеет сертификат об утверждении типа СИ, то это означает, что данное техническое устройство может применятся в качестве СИ в сфере гос. регулирования. Но это-же техническое устройство может применяться для формирования условий испытаний, тогда это ИО и сертификат об утверждении типа СИ можно положить на полку до "лучших" времен.

Шерлок Холмс часто говорил: "Это элементарно, Ватсон". Но как показывает жизнь, наиболее трудно понимаемыми являются самые элементарные вещи.

Я могу привести много признаков отличия СИ от ИО, но приведу лишь один: половинкой измерить можно, а испытать нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я могу привести много признаков отличия СИ от ИО, но приведу лишь один: половинкой измерить можно, а испытать нельзя.

Можно это утверждение с конкретным применением к разрывной машине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я могу привести много признаков отличия СИ от ИО, но приведу лишь один: половинкой измерить можно, а испытать нельзя.

Можно это утверждение с конкретным применением к разрывной машине.

Типо, если ты такой умный, то вот тебе задача. Любой исход выгоден: решит, значит за чужой счет узнаем решение, не решит - значит не такой умный. А, на простых примерах понятно? Тогда, что мешает распространить понимание на более сложный (как бы) пример?

Как-то, обсуждая концепцию неопределенности, мне предложили, используя эту концепцию решить одну метрологическую задачу. Выяснилось, что эту задачу не смогли решить и в концепции погрешности. Тогда, как она могла помочь понять концепцию неопределенности?

У меня есть свое мнение, но это же форум, а не лекционный зал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну что Вы все про эти измерения... Если СИ находится в Реестре - это средство измерения? Если это СИ, и оно при косвенном методе измерений генерирует ВВФ, схожий с ВВФ, необходимым для проведения испытаний, то такое СИ можно и нужно применять в КАЧЕСТВЕ ИО, но относится к нему нужно как к СИ, т.е. аттестовывать не нужно, т.к. условия государственного техрегулирования и единства измерений соблюдены. И не нужно занаучивать этот ФАКТ.

Если техническое устройство имеет сертификат об утверждении типа СИ, то это означает, что данное техническое устройство может применятся в качестве СИ в сфере гос. регулирования. Но это-же техническое устройство может применяться для формирования условий испытаний, тогда это ИО и сертификат об утверждении типа СИ можно положить на полку до "лучших" времен.

Шерлок Холмс часто говорил: "Это элементарно, Ватсон". Но как показывает жизнь, наиболее трудно понимаемыми являются самые элементарные вещи.

Я могу привести много признаков отличия СИ от ИО, но приведу лишь один: половинкой измерить можно, а испытать нельзя.

Извините, конечно, но ваша "половинка" не генерирует ВВФ, так же как и штангенциркуль. Я же не говорю, что все СИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИО, а говорю об использовании СИ в КАЧЕСТВЕ ИО без необходимости его аттестации...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Извините, конечно, но ваша "половинка" не генерирует ВВФ, так же как и штангенциркуль. Я же не говорю, что все СИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИО, а говорю об использовании СИ в КАЧЕСТВЕ ИО без необходимости его аттестации...

Недавно мне рассказали, что на одном большом гаечном ключе было написано: "ЭТО - НЕ МОЛОТОК".

Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете СИ как особый вид технических устройств. Вместе с тем, вид технического устройства не определяет техническое средство. Техническое средство определяет назначение технического устройства.

Во всей Вселенной не существует ни одного предмета, который не мог бы быть назначен (на должность, если так понятней) СИ или ИО. Назначенные на должность СИ подвергаются одному освидетельствованию, назначенные на должность ИО - другому. А для того, чтобы понять разницу, надо знать разницу между измерением и испытанием.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Я могу привести много признаков отличия СИ от ИО, но приведу лишь один: половинкой измерить можно, а испытать нельзя.

Можно это утверждение с конкретным применением к разрывной машине.

Мне кажется, разговор ходит по замкнутому кругу, но Вы пробудили во мне воспоминания.

Как только я не использовал свои разрывные машины. Разрыв образцов при растяжении и разрушение при сжатии это классика. Дальше, как говорится, голь на выдумки хитра. Механическую машину я даже как весы использовал. Применял как "эталон" для пРоверки цеховых динамометров. Была у нас задача измерения усилия сочленения и расчленения электрических разъемов.

С гидравлической машиной в силу конструктивных особенностей сложновато, а с механической, у которой динамометр по сути отдельный блок, никаких проблем в использовании даже не включая саму машину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Посмотрел с чего это мы так завелись. Оказывается это ПЗ из Рязани (см. п.7) оказался самым умным и продвинутым в метрологии. Логика тут бессильна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А для того, чтобы понять разницу, надо знать разницу между измерением и испытанием.

На мой вопрос вы не захотели отвечать, а я только хотел показать, что в данном случае процесс измерения и испытания совпадают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Информация к размышлению:

1.

Цель измерений заключается в получении достоверного результата измерений, используемого для научного познания, получения измерительной информации о свойствах и параметрах объекта измерений и т.д. Причем значение измеряемого свойства (по размеру, положению на шкале измерения), как правило, заранее неизвестно с требуемой точностью.

2.

Цель испытаний более узкая – получение однозначного ответа: соответствует ли испытуемый объект, его параметр и свойства известным, предписанным требованиям или нет. Важнейшим признаком любых испытаний, в отличие от измерений, является принятие на основе их результатов определенных решений, например, годен – негоден, соответствует – не соответствует и т.д.

3.

Очень часто средства измерений используются как средства испытаний. Простейший пример. Если с помощью микрометра (средства измерений) определены диаметры стальных шариков с целью получить информацию об их размерах – это обычная измерительная процедура. Но если размеры этих шариков получены с целью определения пригодности их использования в шарикоподшипнике, т.е. получения ответа на вопрос, пригодны или непригодны они для сборки подшипника, – это уже испытания, а средство измерений – микрометр – использовано здесь в качестве средства испытаний.

4.

Отметим еще одну общность операций измерений и испытаний. Такая известная всем метрологам, однозначно относимая к метрологическим операциям процедура, как поверка СИ, по существу, является процедурой испытаний СИ. Действительно, при поверке определяются метрологические характеристики поверяемого СИ, результаты сравниваются с предписанными для данного СИ нормами, и делается вывод о годности или негодности поверяемого средства измерений.

4.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Это откуда цитаты?

Брянский Л.Н., Дойников А.С., Крупин Б.Н. - Метрология. Шкалы, эталоны

Моя ссылка

Юбилейная серия научных изданий под общей редакцией к.ф.-м.н. М.В. Балаханова. - М.:ВНИИФТРИ - 2004 г. - 222 стр.

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А для того, чтобы понять разницу, надо знать разницу между измерением и испытанием.

На мой вопрос вы не захотели отвечать, а я только хотел показать, что в данном случае процесс измерения и испытания совпадают.

Не совпадают. Испытание - это эксперимент, познавательная процедура. Измерение не является экспериментом и не преследует своей целью познание. Определительное испытание (испытание до предельного состояния) - это эксперимент. То, что результат выражается в значениях величин, сути не меняет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Извините, конечно, но ваша "половинка" не генерирует ВВФ, так же как и штангенциркуль. Я же не говорю, что все СИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИО, а говорю об использовании СИ в КАЧЕСТВЕ ИО без необходимости его аттестации...

Недавно мне рассказали, что на одном большом гаечном ключе было написано: "ЭТО - НЕ МОЛОТОК".

Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете СИ как особый вид технических устройств. Вместе с тем, вид технического устройства не определяет техническое средство. Техническое средство определяет назначение технического устройства.

Во всей Вселенной не существует ни одного предмета, который не мог бы быть назначен (на должность, если так понятней) СИ или ИО. Назначенные на должность СИ подвергаются одному освидетельствованию, назначенные на должность ИО - другому. А для того, чтобы понять разницу, надо знать разницу между измерением и испытанием.

Спасибо за однозначный ответ (см. название форума). Т.е. в реальной жизни выход будет следующий: мне запрещено использовать УПУ-10М для испытаний, т.к. это СИ и оно по Вашим утверждениям НЕ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ В КАЧЕСТВЕ ИО, даже если в техописании на нее указано, что она предназначена для испытаний и измерений, а нужно приобрести еще дополнительно УПУ-10 (нет рееестре СИ) и аттестовать ее как ИО. Зная при этом что по ТХ и назначению эти установки идентичны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Измерение не является экспериментом и не преследует своей целью познание

Измерение скорости света или заряда электрона тоже?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Т.е. в реальной жизни выход будет следующий: мне запрещено использовать УПУ-10М для испытаний, т.к. это СИ и оно по Вашим утверждениям НЕ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ В КАЧЕСТВЕ ИО, даже если в техописании на нее указано, что она предназначена для испытаний и измерений, а нужно приобрести еще дополнительно УПУ-10 (нет рееестре СИ) и аттестовать ее как ИО. Зная при этом что по ТХ и назначению эти установки идентичны.

Ну зачем же так упрощено???

В первом же ответе по теме было:

Если по-хорошему, то внесение пробойной установки в ГРСИ - ошибка. Вы же знаете, что не все пробойные установки зарегистрированы в ГРСИ.

Пробойные установки не предназначены для измерений. Они предназначены для создания условий испытаний, а потому относятся к испытательному оборудованию.

Вариантов у Вас два:

1. Согласиться с ГЦИ СИ, который внёс эту пробойную установку в ГРСИ, считать её средством измерений и периодически поверять.

2. Забыть про то, что пробойная установка внесена в ГРСИ, провести её первичную аттестацию, а потом проводить периодическую аттестацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Измерение не является экспериментом и не преследует своей целью познание

Измерение скорости света или заряда электрона тоже?

Ну зачем же так упрощенно???

Я бываю во многом не согласен с Андреем Аликовичем (Lavr).

Но в его подходе есть и много здравого.

Проводя измерение(Я) вы выполняете рутинную работу простого присвоения физической величине её числового значения.

Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения.

И ничего другого при проведении измерений мы НЕ ДЕЛАЕМ!

А вот для чего мы это делаем? Для - " ....используемого для научного познания"

Перед измерением мы также проводим некоторые "познания" при выборе метода, способа и средств измерения.....

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проводя измерение(Я) вы выполняете рутинную работу простого присвоения физической величине её числового значения.

Проводя испытание на разрывной машине я выполняю рутинную работу по определению числового значения прочности изделия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Проводя измерение(Я) вы выполняете рутинную работу простого присвоения физической величине её числового значения.

Проводя испытание на разрывной машине я выполняю рутинную работу по определению числового значения прочности изделия.

Нееее....

Вы проводите эксперимент по познанию предела прочности изделия :YES!:/>

То, что результат выражается в значениях величин, сути не меняет.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы проводите эксперимент по познанию предела прочности изделия

А измеряя Заряд электрона Я провожу рутинные измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Вы проводите эксперимент по познанию предела прочности изделия

А измеряя Заряд электрона Я провожу рутинные измерения?

Виктор!

Вы не торопитесь....а поразмышляйте....

«Определение заряда электрона»

Цель работы: научиться определять заряд электрона экспериментальным путем.

Т.е. фактически Вы провели рутинную работу по прямому измерению трех величин - массы, времени и тока.

А дальше долго и нудно считали формулы.... :scribbler:

И в чем выражается ваше творчество и познание в это время?

Другое дело что в результате этих действий, по косвенному методу Вы получили достоверный результат значения заряда электрона.

И вот это значение Вы дальше будете использовать для научного познания, получения измерительной информации о свойствах и параметрах объекта измерений и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...