Перейти к контенту

Относится ли СИ (пробойная установка) к испытательному оборудованию


93 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

«Определение заряда электрона»

Цель работы: научиться определять заряд электрона экспериментальным путем.

Т.е. фактически Вы провели рутинную работу по прямому измерению трех величин - массы, времени и тока.

А дальше долго и нудно считали формулы....

И в чем выражается ваше творчество и познание в это время?

А я не говорю об лабораторной работе с современной базой знаний. Вот здесь это измерение называют экспериментом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B0

А вот "рутинный" разрыв стержня сложно назвать экспериментом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 92
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты

А вот "рутинный" разрыв стержня сложно назвать экспериментом.

Еще раз прошу не торопиться.....

Когда то и Герцу удалось выполнить тонкие эксперименты по определению скорости распространения электромагнитной волны и ее длины. Экспериментально подтвердилось, что скорость распространения электромагнитной волны равна скорости света, что доказывало электромагнитную природу света.

Сейчас это "рутинная работа" по присвоению численного значения.......

Когда то на третьем курсе института мы выполняли лабораторную работу на испытание сварного контакта медного проводника

вывода микросхемы на отрыв от подложки.

И считалось что проводим эксперимент. Так как определяли отрыв при различных массах грузиков....

Потом вычисляли и обрабатывали полученные результаты.

Ну конечно сейчас для упрощения эксперимента есть специальные технические устройства....и казалось бы это стало рутинной

работой.

Тем не менее это остается - экспериментом.Так как прочность Вы можете определить только в результате воздействия определенной силы т.е. создав определенные условия эксперимента.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сейчас это "рутинная работа" по присвоению численного значения.......

И сейчас идёт совсем не рутинная работа по уточнению этой величины.

Так как прочность Вы можете определить только в результате воздействия определенной силы т.е. создав определенные условия эксперимента.....

А твёрдость материала можно определить только создав определённые условия (или это тоже испытание?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Разрешите посоветовать еще раз перечитать тему Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

Моя ссылка

Хотя бы только последние 3...4 страницы.

Измерение - это процесс присвоения значений величинам. В этом прцессе СИ - это всего лишь хранитель информации, которую формирует человек.

...... Никто не собирается отказываться от применения средств измерений как таковых. Речь идет о том, что первично в измерении, а что является результатом. В концепции неопределенности не существует разницы между измерением и калибровкой. Калибровка - это измерение, а любое измерение - это по сути калибровка. Присвоив значение какой-либо величине мы можем потом эту информацию использовать для определения значений других величин. Калибровка - это присвоение значений средству измерений. Для измерения не важно, какой размер хранит СИ. Важно какое значение присвоено величине.

Первичное измерение выполняется без СИ всегда, т.к. где их взять, если измерение первичное. Дальше измеряем измеренным. Таким образом, СИ уже вторично! Это уже как бы и не СИ, а объект измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Т.е. в реальной жизни выход будет следующий: мне запрещено использовать УПУ-10М для испытаний, т.к. это СИ и оно по Вашим утверждениям НЕ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ В КАЧЕСТВЕ ИО, даже если в техописании на нее указано, что она предназначена для испытаний и измерений, а нужно приобрести еще дополнительно УПУ-10 (нет рееестре СИ) и аттестовать ее как ИО. Зная при этом что по ТХ и назначению эти установки идентичны.

Ну зачем же так упрощено???

В первом же ответе по теме было:

Если по-хорошему, то внесение пробойной установки в ГРСИ - ошибка. Вы же знаете, что не все пробойные установки зарегистрированы в ГРСИ.

Пробойные установки не предназначены для измерений. Они предназначены для создания условий испытаний, а потому относятся к испытательному оборудованию.

Вариантов у Вас два:

1. Согласиться с ГЦИ СИ, который внёс эту пробойную установку в ГРСИ, считать её средством измерений и периодически поверять.

2. Забыть про то, что пробойная установка внесена в ГРСИ, провести её первичную аттестацию, а потом проводить периодическую аттестацию.

Хочется сказать, иди, мальчик, не мешай. Видишь люди делом занимаются, а тут ты со своей ерундой.

Прошу не обижаться, у меня спонтанно возникла такая ассоциация.

Совсем забыть про поверку я бы не советовал. Т.к. поверка встроенных приборов при аттестации все же требуется. Т.е. свидетельство о поверке на установку приложить к протоколу аттестации этой же установки.

С одной стороны, хочется посоветовать решать проблемы по мере их поступления. Пока Рязанский ПЗ, это единичный случай. Но с другой стороны, надо быть готовым к тому, что он не одинок. Вдруг Вам повезет нарваться еще на одного. Лучше бы заранее все оговорить с заказчиком работ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Я еще раз извиняюсь, но дебаты на тему измерение или испытание расплели все мои мозги и я уже потерял все нити.

Попробую восстановить порядок у себя в голове.

Когда я беру источник питания, подключаю к нему вольтметр и определяю, сколько вольт на его выходе - это измерение напряжения на выходе источника. Однако, когда я к этому источнику питания подключаю объект и проверяю жив он или мертв, то это испытание объекта. При этом я продолжаю измерять напряжение на выходе источника. Т.е. при испытаниях у меня кроме напряжения есть еще один параметр, это отсутствие пробоя. Пробой может контролироваться как визуально, так и посредством других средств измерений или каких-то иных технических устройств входящих в состав пробойной установки.

С разрывной машиной та же картина. Я создаю усилие и измеряю его, а результат может быть повреждение или нет образца. В данном случае, сам образец является индикатором своего состояния. В этом вся разница между пробойной установкой и разрывной машиной. В машине нет индикатора повреждения образца. Хотя, если Вы кроме силы фиксируете еще и удлинение, скорость перемещения и другие параметры по которым можете судить о состоянии образца, то аналогия может быть полная.

P.S. Чего мне лично всегда не хватало в свидетельстве о поверке пробойной установки? Данных по достоверности информации о пробое. Порой слышишь потрескивание, но для срабатывания сигнализации ток маловат, а иногда наоборот, через емкостной фильтр ток течет и сигнализация срабатывает без всякого пробоя. Иногда крутишь ручку, стрелка на нуле (считай КЗ), а лампочка не загорается. Иногда вообще начинаешь сомневаться, а индикатор пробоя то рабочий, или нет? Все ли провода целы? Уж больно все хорошо идет, подозрительно как-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Разрешите посоветовать еще раз перечитать тему Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

Моя ссылка

Мне эта тема ещё в своё время мозги проела. И там тоже навешиваются ярлыки и от них не куда. И всё, что я хотел сказать это то что и измерение и испытание могут быть как экспериментом, так и "рутинной процедурой" и нельзя их делить по этому признаку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Разрешите посоветовать еще раз перечитать тему Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

Моя ссылка

Мне эта тема ещё в своё время мозги проела. И там тоже навешиваются ярлыки и от них не куда. И всё, что я хотел сказать это то что и измерение и испытание могут быть как экспериментом, так и "рутинной процедурой" и нельзя их делить по этому признаку.

Прошу прощения за запоздалую реакцию (находился в командировке).

Хотелось бы напомнить пару мыслей из Руководства по выражению неопределенности. Измерению подлежит хорошо определенная величина. То что не определено (не известно) к началу измерения в процессе измерения определено не будет (дефинициальная неопределенность - это предел точности измерения). Результат измерений получают на основе всей имеющейся информации (знаний). Если бы, например, вы не знали бы коэффициент линейного расширения материала, то не смогли бы внести соответствующую поправку на температуру.

Таким образом, измерение выполняется только в рамках того, что нам известно. Определить значение того, что не известно - не возможно.

Я понимаю, что кое-что не укладывается в голове благодаря устоявшимся стереотипам мышления. Сломать стереотип извне очень трудно. Это надо сделать самому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы напомнить пару мыслей из Руководства по выражению неопределенности. Измерению подлежит хорошо определенная величина. То что не определено (не известно) к началу измерения в процессе измерения определено не будет (дефинициальная неопределенность - это предел точности измерения). Результат измерений получают на основе всей имеющейся информации (знаний). Если бы, например, вы не знали бы коэффициент линейного расширения материала, то не смогли бы внести соответствующую поправку на температуру.

Таким образом, измерение выполняется только в рамках того, что нам известно. Определить значение того, что не известно - не возможно.

Более конкретную ссылку дайте

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Хотелось бы напомнить пару мыслей из Руководства по выражению неопределенности. Измерению подлежит хорошо определенная величина.

....... Определить значение того, что не известно - не возможно.

Более конкретную ссылку дайте

Виктор!

Странно слышать это от Вас??? :thinking:

ГОСТ Р 54500.3-2011

Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения

1.2 Настоящее Руководство, в первую очередь, рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной физической величины, характеризуемой единственным значением. Если предмет изучения нельзя охарактеризовать единственным значением, а лишь некоторым распределением значений или если он характеризуется зависимостью от одного или более параметров (например, представляет собой временной процесс), то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются параметры распределения или зависимости.

Моя ссылка :YES!:/>

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы напомнить пару мыслей из Руководства по выражению неопределенности. Измерению подлежит хорошо определенная величина.

....... Определить значение того, что не известно - не возможно.

Более конкретную ссылку дайте

Виктор!

Странно слышать это от Вас??? :thinking:

ГОСТ Р 54500.3-2011

Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения

1.2 Настоящее Руководство, в первую очередь, рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной физической величины, характеризуемой единственным значением. Если предмет изучения нельзя охарактеризовать единственным значением, а лишь некоторым распределением значений или если он характеризуется зависимостью от одного или более параметров (например, представляет собой временной процесс), то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются параметры распределения или зависимости.

Моя ссылка :YES!:/>/>/>

Я бы порекомендовал еще посмотреть VIM

2.27

дефинициальная неопределенность

англ. definitional uncertainty

фр. incertitude définitionnelle, f

составляющая неопределенности измере-

ний, являющаяся результатом ограниченной

детализации в определении измеряемой

величины

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопре-

деленность есть практический минимум неоп-

ределенности измерений при любом измере-

нии данной величины.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Любое изменение детализа-

ции в определении величины ведет к другой

дефинициальной неопределенности.

ПРИМЕЧАНИЕ 3 В ISO/IEC Guide 98-3:2008,

D.3.4, и в IEC 60359 для понятия “дефиници-

альная неопределенность” используется тер-

мин “собственная неопределенность” (“intrinsic

uncertainty”).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Андрей Аликович!

Чтобы поставить некоторую точку...наверное можно тогда сказать что элемент познания и творчества и эксперимент есть

уточнение - дефинициальной неопределенности?

Но это не касается обсуждаемого вопроса по пробойной установке и испытательному оборудованию!

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Андрей Аликович!

Чтобы поставить некоторую точку...наверное можно тогда сказать что элемент познания и творчества и эксперимент есть

уточнение - дефинициальной неопределенности?

Но это не касается обсуждаемого вопроса по пробойной установке и испытательному оборудованию!

Неопределенность выражает количество информации в сообщении. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Измерение явно не уменьшает неопределенность. Напротив, с каждой калибровкой (измерением) неопределенность увеличивается, а следовательно, информация теряется (по аналогии с переводом на другой язык). Измерение - это информационный, но не познавательный процесс. Это я знаю точно. А, вот, в чем смысл познания пусть изучает гносеология.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А, вот, в чем смысл познания пусть изучает гносеология.

Ну вот, а так хорошо начиналось. Пробойная установка это СИ или ИО?

Измерение явно не уменьшает неопределенность. Напротив, с каждой калибровкой (измерением) неопределенность увеличивается, а следовательно, информация теряется (по аналогии с переводом на другой язык).

Зачем же тогда измерять? Пока не измерял был уверен, а измерил и засомневался, а измерил еще пару раз и понял, что все совсем не так как на самом деле.

У меня иногда складывается ощущение, что люди продолжаю какой-то давно начатый разговор при начале которого я не присутствовал. Видимо по этому на трезвую голову не могу понять о чем речь. Видимо тогда же и о терминах между собой договорились.

Если в последнем примере речь идет о последовательной передаче единицы от всемирного эталона к рабочему СИ, то соглашусь, что неопределенность у рабочего СИ больше, чем у эталона. Соответственно и информации меньше. Но если я один и тот же прибор калибрую, то с каждой калибровкой я о нем знаю все больше и больше. Т.е. каждая следующая калибровка добавляет информацию к уже имеющейся. После 100-й калибровки можно сказать о приборе много больше, чем перед первой. :thinking:

Или я опять не разобрался в применяемых терминах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А, вот, в чем смысл познания пусть изучает гносеология.

Ну вот, а так хорошо начиналось. Пробойная установка это СИ или ИО?

Измерение явно не уменьшает неопределенность. Напротив, с каждой калибровкой (измерением) неопределенность увеличивается, а следовательно, информация теряется (по аналогии с переводом на другой язык).

Зачем же тогда измерять? Пока не измерял был уверен, а измерил и засомневался, а измерил еще пару раз и понял, что все совсем не так как на самом деле.

У меня иногда складывается ощущение, что люди продолжаю какой-то давно начатый разговор при начале которого я не присутствовал. Видимо по этому на трезвую голову не могу понять о чем речь. Видимо тогда же и о терминах между собой договорились.

Если в последнем примере речь идет о последовательной передаче единицы от всемирного эталона к рабочему СИ, то соглашусь, что неопределенность у рабочего СИ больше, чем у эталона. Соответственно и информации меньше. Но если я один и тот же прибор калибрую, то с каждой калибровкой я о нем знаю все больше и больше. Т.е. каждая следующая калибровка добавляет информацию к уже имеющейся. После 100-й калибровки можно сказать о приборе много больше, чем перед первой. :thinking:

Или я опять не разобрался в применяемых терминах?

Лучше всего Вы можете сообщить, что означает "длина вашего попугая" просто рассказав об этой длине. Но если Вы это сообщение попытаетесь выразить в метрах, то, несомненно, часть информации о длине попугая будет утрачена, т.к. метр имеет свою неопределенность. Калибровка портит результат (лучше было бы каждому измерять в своих "попугаях"), но обеспечивает прослеживаемость измерений к определениям тех единиц (терминов) о которых договорились.

Если Вы не знакомы с концепцией неопределенности, то все вышесказанное для Вас, действительно, будет непривычно и попросту непонятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Андрей Аликович!

Чтобы поставить некоторую точку...наверное можно тогда сказать что элемент познания и творчества и эксперимент есть

уточнение - дефинициальной неопределенности?

Но это не касается обсуждаемого вопроса по пробойной установке и испытательному оборудованию!

Неопределенность выражает количество информации в сообщении. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Измерение явно не уменьшает неопределенность. Напротив, с каждой калибровкой (измерением) неопределенность увеличивается, а следовательно, информация теряется (по аналогии с переводом на другой язык). Измерение - это информационный, но не познавательный процесс. Это я знаю точно. А, вот, в чем смысл познания пусть изучает гносеология.

Все-таки, Дмитрий Борисович, Вы подвигли меня на размышления о смысле познания. Думаю, что смысл познания заключается не в бесконечном уточнении имеющихся, а в получении новых знаний. Точность должна быть достаточной для решения поставленных задач, но бесконечная точность вредна.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Здравствуйте. Нашел похожую тему. Помогите кто может. Дело в том что вибростенды ВЭДС с одной стороны являются ИО, но с другой стороны внесены в госреестр СИ 4152-87. Таким образом медотики поверки нет в природе кроме как в РЭ, где поверяется абсолютно каждый силовой блок и сплошные словоблудия и подмена понятий: поверка, проверка, калибровка... Есть ли какой нибудь документ, который отменяет необходимость поверки по РЭ? Потому что поверять по РЭ это значит заполнять паспорта, вносить в график поверки такие ужасы как болтовые соединения, жгуты, трансформаторы и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.... Точность должна быть достаточной для решения поставленных задач, но бесконечная точность вредна.

абсолютно точно сказано :super:
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
вибростенды ВЭДС с одной стороны являются ИО, но с другой стороны внесены в госреестр СИ 4152-87.

Вы же уже задавали этот вопрос. Моя ссылкаМы с Lavr, конечно, изрядно загадили тему, но, как мне кажется, ответ был. Забудьте, что ВЭДС в реестре и аттестовывайте как ИО. Разработайте сами программу и вперед. Вы используете ВЭДС для воспроизведения условий испытаний, значит у вас это ИО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...

Подниму тему.

Коллеги, должна ли пробойная установка стоять на учете в Ростехнадзоре? ПЗ не принимает продукцию, ссылаясь на п.39 ПОТЭЭ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

На мой взгляд, нет.

Вы испытываете не электрооборудование, а свою продукцию, если это приемо-сдаточные испытания. Ваше изделие, в данный момент, предназначено для продажи, т.е. для вас это товар. Когда оно будет у потребителя и включено в работу, тогда оно станет электрооборудованием и будет предназначено для "преобразования электроэнергии ...."

У вас не испытания электрооборудования, а пункт ПСИ - проверка прочности изоляции (проверка качества изделия).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок

I. Область применения Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок
1.1. Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок (далее - Правила) устанавливают государственные нормативные требования охраны труда при эксплуатации электроустановок.
Требования Правил распространяются на работодателей - юридических и физических лиц независимо от их организационно-правовых форм и работников из числа электротехнического, электротехнологического и неэлектротехнического персонала организаций (далее - работники), занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения, а также осуществляющих управление технологическими режимами работы объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок потребителей.

39.1. ......

Испытательные установки (электролаборатории) должны быть зарегистрированы в федеральном органе исполнительной власти, осуществляющем федеральный государственный энергетический надзор.

...

Исходя из этого да.

Требования безопасности являются обязательными.

3 часа назад, scbist сказал:

На мой взгляд, нет.

Вы испытываете не электрооборудование, а свою продукцию, если это приемо-сдаточные испытания. Ваше изделие, в данный момент, предназначено для продажи, т.е. для вас это товар. Когда оно будет у потребителя и включено в работу, тогда оно станет электрооборудованием и будет предназначено для "преобразования электроэнергии ...."

У вас не испытания электрооборудования, а пункт ПСИ - проверка прочности изоляции (проверка качества изделия).

Речь идет не о том можно или нет испытывать продукцию на конкретной пробойной установке.

 Речь идет о возможности эксплуатации данного электрооборудования, без привязки к чему либо.  ПЗ считает что её нельзя просто включать, из за нарушения требования п 39.1 ПОТЭЭ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Влдмир сказал:

Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок

Раздел называется

Цитата

XXXIX. Охрана труда при проведении испытаний и измерений. Испытания электрооборудования с подачей повышенного напряжения от постороннего источника

При ПСИ изделие не является электрооборудованием. Это просто "кусок железа". Как его будет использовать потребитель, его забота. Я проверяю качество продукции, а не обеспечиваю безопасность персонала эксплуатанта.

Про ВП ничего не скажу, у них свое понятие о прекрасном. Ростехнадзор ни разу не потребовал от меня регистрации пробойных, применяемых при ПСИ. Максимум, что они требовали, это группу по электробезопасности у контролера ОТК. Даже поверку СИ в самодельных установках не требовали. Их вообще это мало интересовало. Только наша охранница икру метала, видимо, как ВП хотела быть святее всех.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Mihael сказал:

Наше ПМТУ при проверке отнесло пробойку к испытательному оборудованию.

И у нас это испытательное. Аттестовываем сами, по своим методикам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...