Физика, отвергающая метрологию

[vladyur 7]

Есть раздел физики, который полностью отрицает метрологию.

Как работают метрологи?

Описываается некий феномен природы. Для этого феномена даются точные определения. Создаются измерительные меры, эталоны, системы измерения. А затем уже осуществляется измерение характеристики в различных условиях. А далее... ну это уже не дело метролога.

Главное для метролога, чтобы эталоны были едиными и не зависели от характера измерения. Если названа единица "фут", то не значит, что можно использовать любую ногу. А только строго определенную.

Использование различных мер и эталонов не только не допускается в науке, но в обычной жизнит часто является уголовным деянием. Вспомним про "кавказский килограмм", который очень широко использовался в начале девяностых на рынках страны.

Но можно ли представить себе такую картину. Некто объявил заранее некую характеристику равной строого определенному значению и с помощью изменения мер и эталонов подгонял к этому значению в различных условиях? И даже создал бы целую теорию, какой эталон использовать в тех или иных условиях.

Вы скажете чушь. Не может быть такого.

И вот ошибаетесь.

Есть такое.

И придумал это сам... АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН.

Вместо того, чтобы фиксировать меры длины и времени, т.е. метрику пространства, а затем измерять, к примеру, скорость света, он постулировал, что скорость света постоянна в любых гравитационных полях. А чтобы этого добиться стал подгонять под это меры и эталоны, т.е. метрику пространства-времени.

Строго говоря, в обычной жизни это чистейшая уголовщина. А в физике оказывается... Честно говоря, у меня нет слов для описания столь чудовищного пренебрежения всем опытом цивилизационного развития человечества.

И называется эта, с позволения сказать, теория "общая теория относительности". Уже почти сто лет ее "развивают" всякие ученые, получают степени, награды, нобелевские премии, становятся академиками.

Но любой метролог завопит: "Господа, одумайтесь. Что вы творите. Нельзя ставить значение впереди метрологии".

[metrolog29 17]

9 лет преподавала физику. Как бывший преподаватель и действующий метролог, могу сказать что Вы просто путаете Божий дар с яичницей. Эйнштейн - гений, Вы просто с ним друг друга не поняли.

[Виктор 413]

9 лет преподавала физику. Как бывший преподаватель и действующий метролог, могу сказать что Вы просто путаете Божий дар с яичницей. Эйнштейн - гений, Вы просто с ним друг друга не поняли.

Светлана, я тоже не чужд физике, но этому автору просто не надо отвечать. Это он уже не первый раз «ниспровергает». разумных доводов не воспринимает.

[vladyur 7]

Я то ак раз привожу самые разумные доводы. А какой довод вы привели? Ась?

То, что дама преподавала физику никак не может быть доводом. Мало ли кто что преподает? Астрологию, черную магию, квантовую гравитацию. Да мапло ли в современном науке и жизни откровенного бреда? Вы все, что вам говорят учебники вочпринимаете как высшую истину. Но гений тем и отличается от таких простых людей, что он не верит учебникам и подвергает их сормнению. И проверяет все утверждения авторитетов на зуб практики и логики. Вам это понять конечно трудно.

[orost 10]

По опыту наблюдений могу сказать, что в большинстве случаев банальное наличие званий, регалий, наград, премий, особенно шнобелевских, доверия к лауреатам не добавляет.

[Lavr 495]

Я то ак раз привожу самые разумные доводы. А какой довод вы привели? Ась?

То, что дама преподавала физику никак не может быть доводом. Мало ли кто что преподает? Астрологию, черную магию, квантовую гравитацию. Да мапло ли в современном науке и жизни откровенного бреда? Вы все, что вам говорят учебники вочпринимаете как высшую истину. Но гений тем и отличается от таких простых людей, что он не верит учебникам и подвергает их сормнению. И проверяет все утверждения авторитетов на зуб практики и логики. Вам это понять конечно трудно.

Насколько я понял, автор темы сделал три утверждения:

1.Если теория относительности Эйнштейна верна, то в основе метрологии должно находится значение величины.

2. Значение величины как основа метрологии - абсурд, следовательно Эйнштейн неправ.

3. Автор приведенных выше утверждений - гений, поскольку он совершил Великое закрытие.

Ознакомившись с этими утверждениями, все бросились защищать Эйнштейна, который в защите абсолютно не нуждается. Сегодня критиковать Эйнштейна, все равно, что изобретать вечный двигатель. Сотни ученых стали академиками и нобелевскими лауреатами не потому, что повторяли за Эйнштейном постулаты его теории, а потому, что опираясь на теорию относительности совершили вполне конкретные открытия.

Так что, значит первое утверждение автора не верно? Но его никто даже не пытался опровергнуть. А если признать, что и утверждение верно, и теория относительности верна, то следует признать, что в основе метрологии (измерения) должно быть значение, несмотря на очевидную (на первый взгляд) абсурдность этого утверждения. Лично я в этом ничего абсурдного не вижу.

[Ramil 148]

Нужно не забывать, что метрология прикладная наука, она имеет косвенное отношение к физике, она обслуживает измерения.

Изменилась физика измерений, изменилась и метрология.

Постепенно метрология от условных местных велин переходит к глобальным фундаментальным.

Возьмем к примеру секунду.

"Секунда (с, s) - единица времени, одна из осн. единиц Международной системы единиц (СИ). В астрономии С. определялась сначала через длительность ср. солнечных суток, а затем как 1/31556925,9747 часть тропич. года (на 1900 г.). В 1967 г. было принято новое определение С. как интервала времени, в течение к-рого совершается 9192631770 колебаний, соответствующих резонансной частоте перехода между энергетич. уровнями сверхтонкой структуры осн. состояния атома 133Cs при отсутствии возмущений, вызванных внеш. полями."

Это как классическая физика она работает здесь и сейчас, да еще и с погрешностью. Никто же в школе не считает ускорение свободного падения с N-ым знаком после запятой.

Противоречий на самом деле нет, дабы не усугублять себя фундаментальными знаниями берется величина и погрешность.

Изменено 7 Марта 2012 пользователем Ramil

[Alekcvolkov 17]

Мне показалось, или vladyur считает себя ГЕНИЕМ???????????????????

[Виктор 413]

Мне показалось, или vladyur считает себя ГЕНИЕМ???????????????????

И из-за этого время от времени засоряет наш форум (думаю не только наш).

[ldv 1]

Да пусть считает себя кем угодно, стоит ли на этом заострять внимание? Такие темы иногда заставляют включать мозги, совершенствовать свои знания, поэтому ничего плохого в них не вижу. Хотя стиль автор выбрал явно провокационный (скромности и такта, действительно, маловато), однако критиковать его только за это не стоит.

По сути дела, основные тезисы темы уже сформулированы в посте:

1.Если теория относительности Эйнштейна верна, то в основе метрологии должно находится значение величины.

2. Значение величины как основа метрологии - абсурд, следовательно Эйнштейн неправ.

Далее автор поста заявляет, что с первым утверждением согласен, тогда как со вторым - нет.

По сути, ключевым моментом дискуссии, действительно, является утверждение "значение величины - основа метрологии". Вернее, что является основой метрологии - значение величины или же измерение величины?

На самом деле, спорить об этом бессмысленно, поскольку это два разных философских взгляда на мир, и, подобно извечной дилемме "курица или яйцо", каждую из позиций однозначно доказать или опровергнуть нельзя - они априорны. Мы же, при построении дальнейших умозаключений, можем лишь принимать какую-то из сторон.

[Lavr 495]

Да пусть считает себя кем угодно, стоит ли на этом заострять внимание? Такие темы иногда заставляют включать мозги, совершенствовать свои знания, поэтому ничего плохого в них не вижу. Хотя стиль автор выбрал явно провокационный (скромности и такта, действительно, маловато), однако критиковать его только за это не стоит.

По сути дела, основные тезисы темы уже сформулированы в посте:

1.Если теория относительности Эйнштейна верна, то в основе метрологии должно находится значение величины.

2. Значение величины как основа метрологии - абсурд, следовательно Эйнштейн неправ.

Далее автор поста заявляет, что с первым утверждением согласен, тогда как со вторым - нет.

По сути, ключевым моментом дискуссии, действительно, является утверждение "значение величины - основа метрологии". Вернее, что является основой метрологии - значение величины или же измерение величины?

На самом деле, спорить об этом бессмысленно, поскольку это два разных философских взгляда на мир, и, подобно извечной дилемме "курица или яйцо", каждую из позиций однозначно доказать или опровергнуть нельзя - они априорны. Мы же, при построении дальнейших умозаключений, можем лишь принимать какую-то из сторон.

Позицию ldv я совершенно разделяю. Единственное немного хотелось бы уточнить: вопрос ставится о том, что первично - величина, или ее значение. Для меня это, действительно, вопрос о "курице и яйце", и я готов принимать как то, так и другое. В своем посте я утверждал, что не вижу ничего абсурдного в том, чтобы признать первичность значения (что значение определяет величину, а не наоборот) и от этого построить измерение. К стати, для развития мозгов, предлагаю всем желающим "примерить на себя" это утверждение. Уверяю - это совершенно не бесполезное занятие.

[Данилов А.А. 1 943]

Можно долго рассужать о том, что первично.

Тем не менее...

В соответствии с одним из вариантов теории измерений (см. Пфанцагль - Теория измерений) измерениям подлежат свойства объекта - величины. Для каждой из величин устанавливаются шкалы (договариваются о применении тех или иных шкал).

Возьмите к примеру температуру - она существует объективно, а шкал может быть множество, т.е. свойство объекта (температура) может иметь множество различных значений, например, по шкалам Кельвина, Ренкина, Реомюра, Фаренгейта, Цельсия. Другое свойство объекта (давление) также может иметь совершенно различные значения одного и того же давления в различных единицах величин... И т.д.

Метрология, как и любая наука, строится на договорённостях. Первично свойство объекта - оно существует объективно. Свойство объекта ставится в соответствие величине. Пока не существует величина не может существовать значение этой самой величины...

[Lavr 495]

Можно долго рассужать о том, что первично.

Тем не менее...

... Первично свойство объекта - оно существует объективно. Свойство объекта ставится в соответствие величине. Пока не существует величина не может существовать значение этой самой величины...

Перефразирую сказанное:"Можно долго рассуждать, что первично - бытие или сознание. Тем не менее...первично бытие". Это позиция непримиримого материалиста. Не стану спорить. Каждый волен верить в то, что ему нравится. И обсуждать эту тему не стоило бы, если бы различные философские позиции не приводили бы к различным метрологическим концепциям, а те, в свою очередь, к различной организации метрологической деятельности.

[Данилов А.А. 1 943]

Не стану спорить.

Тогда зачем было его затевать?

Хорошо. Предположим, что первично значение. Пусть, например, это значение 1 или скажем 10.

Но значение чего?

[Lavr 495]

Не стану спорить.

Тогда зачем было его затевать?

Хорошо. Предположим, что первично значение. Пусть, например, это значение 1 или скажем 10.

Но значение чего?

Я не затеваю спор, хотя и готов его поддержать. Я призываю к тому, чтобы равнозначно принимать как ту так и другую позицию, а принимая понимать, как это влияет на метрологические взгляды и организацию метрологической деятельности, на законодательное и нормативное регулирование этой деятельности.

Только для того, чтобы помочь увидеть неочевидное, готов принять сторону Вашего оппонента. Только в этом случае от всех, кто захочет поучаствовать в обсуждении потребуется не просто спорить, попытаться принять другую позицию. Тот кто не хочет верить никогда не сможет поверить (вопросы религии я не в коем случае не затрагиваю).

Для начала, скажу, что Вы привели примеры не значений величины, а числовых значений. Примером значения величины будет 1м. Что мешает Вам определить метр до того, как Вы его реализуете в эталоне.

[Данилов А.А. 1 943]

Примером значения величины будет 1м. Что мешает Вам определить метр до того, как Вы его реализуете в эталоне.

Хорошо. Пусть будет так. Но зачем вдруг понадобился 1 м, тем более, его эталон, если нет величины и нечего измерять?!

[Lavr 495]

Примером значения величины будет 1м. Что мешает Вам определить метр до того, как Вы его реализуете в эталоне.

Хорошо. Пусть будет так. Но зачем вдруг понадобился 1 м, тем более, его эталон, если нет величины и нечего измерять?!

А кто мешает Вам также определить значение величины, которую Вы хотите измерить прежде, чем Вы реализуете эту величину для измерения.

[Данилов А.А. 1 943]

Никто не мешает, возможность такая есть, но зачем? В чём смысл?

[Lavr 495]

Никто не мешает, возможность такая есть, но зачем? В чём смысл?

А смысл в том, что я Вам рассказываю концепцию неопределенности измерения, или Вы еще не догадались?

[Данилов А.А. 1 943]

Тогда уж давайте поговорим про измерения без меры... Веселее будет

[ldv 1]

99% современных российских метрологов поддержат сторону Данилова А.А. - величина первична. Эта позиция - классика метрологии, суть которой легко воспринимается и осознается, поскольку закладывается при изучении фундаментальных наук в рамках текущей парадигмы. И пусть это будет философией материализма или её производной, однако к ней все привыкли и её успешно применяют для решения большинства практических задач! Менять же своё миропонимание, аксиомы осознания бытия ради "сомнительной выгоды" от использования концепции неопределенности, верней от философского её осмысления, - а я так понял речь в постах Lavr'а сводится к этому, - лично я пока не готов.

(Странно, чужие сообщения появляются с задержкой на форуме и почему-то не дают писать больше одного сообщения в день.)

[Данилов А.А. 1 943]

Вы не захотели трогать философские аспекты измерений, но всё же. Зачем мы проводим измерения? Наверное, не просто так, а с целью познания окружающей нас действительности. И меры мы пытаемся использовать и создавать под впервые появившуюся задачу.

Хотя, конечно, вспомнив мультик по удава и попугая, создав меру - длину попугая, затем стали использовать её для измерения длины остальных животных. Но исходно была задача: измерить длину удава

[Lavr 495]

Тогда уж давайте поговорим про измерения без меры... Веселее будет

Не понял, какая здесь связь?

[Данилов А.А. 1 943]

Тогда уж давайте поговорим про измерения без меры... Веселее будет

Не понял, какая здесь связь?

Я тоже сначала не увидел связи в вопросе первичности величины и значения величины с неопределённостью.

[Данилов А.А. 1 943]

(Странно, чужие сообщения появляются с задержкой на форуме и почему-то не дают писать больше одного сообщения в день.)

Просто у Вас пока всего два сообщения на форуме. Потерпите, скоро появится возможность писать, не переставая...