Перейти к контенту

Физика, отвергающая метрологию


63 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

(Странно, чужие сообщения появляются с задержкой на форуме и почему-то не дают писать больше одного сообщения в день.)

Это только пока вы новичок. Бывало новички засоряли десятки тем.

Я уже высказывал мнение, в одной теме не нужно ограничивать число сообщений (особенно автору)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы не захотели трогать философские аспекты измерений, но всё же. Зачем мы проводим измерения? Наверное, не просто так, а с целью познания окружающей нас действительности. И меры мы пытаемся использовать и создавать под впервые появившуюся задачу.

Хотя, конечно, вспомнив мультик по удава и попугая, создав меру - длину попугая, затем стали использовать её для измерения длины остальных животных. Но исходно была задача: измерить длину удава ;)

Я не совсем понимаю, в чей адрес это сообщение. Я как раз говорю о философии и не считаю это бессмысленным занятием, как ldv. Я не согласен с тем, что измерение может иметь только познавательный смысл. В рамках концепции неопределенности измерение имеет своей целью обеспечить обмен информацией.

Длину удава тоже можно рассматривать как меру, и тогда, измеряя длину удава попугаем, мы выполняем калибровку (в рамках концепции неопределенности любое измерение - калибровка).

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В рамках концепции неопределенности измерение имеет своей целью обеспечить обмен информацией.

С точки зрения теории информации, измерение - получение информации о том или ином свойстве объекта, т.е. уточнение знаний, т.е. познавательный процесс.

Длину удава тоже можно рассматривать как меру, и тогда, измеряя длину удава попугаем, мы выполняем калибровку (в рамках концепции неопределенности любое измерение - калибровка).

Где здесь мера? Это к Вашему вопросу об отсутствии связи неопределённости с измерениями без меры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В рамках концепции неопределенности измерение имеет своей целью обеспечить обмен информацией.

С точки зрения теории информации, измерение - получение информации о том или ином свойстве объекта, т.е. уточнение знаний, т.е. познавательный процесс.

Длину удава тоже можно рассматривать как меру, и тогда, измеряя длину удава попугаем, мы выполняем калибровку (в рамках концепции неопределенности любое измерение - калибровка).

Где здесь мера? Это к Вашему вопросу об отсутствии связи неопределённости с измерениями без меры.

Об измеряемой величине мы должны все знать до начала измерения, иначе мы не сможем ничего измерить.Цель измерения - определить значение величины, т.е. информацию о величине по которой получатель информации может воспроизвести величину.

Почему длина попугая, имеющая определенное значение может рассматриваться как мера, длина удава, тоже имеющая определенное значение - нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Об измеряемой величине мы должны все знать до начала измерения, иначе мы не сможем ничего измерить.

См. первую аксиому метрологии по Шишкину И.Ф. "Измерение без априорной информации невозможно"

Однако

Об измеряемой величине мы должны все знать до начала измерения

См. того же Шишкина И.Ф. - если мы всё знаем, то зачем измерять?

Что касается априорной информации, то мы знаем физическую величину, подлежащую измерениям, и диапазон возможных значений этой величины, в котором находится измеряемое свойство объекта. После измерения диапазон возможных значений этой величины, в котором находится измеряемое свойство объекта, должен стать Уже.

Итак, до измерения нам известны величина, и значение величины, условно принятой за единицу этой величины.

Вспомните, тот же 1 метр в разные времена имел различную длину, в зависимости от условно принятого определения метра.

Почему длина попугая, имеющая определенное значение может рассматриваться как мера, длина удава, тоже имеющая определенное значение - нет?

Разумеется, и длина попугая, и длина удава могут быть мерами, которые можно сличать. Но... где единство измерений? И... какая из мер точнее, чтобы удавом калибровать попугая или наоборот?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. Разумеется, и длина попугая, и длина удава могут быть мерами, которые можно сличать. Но... где единство измерений?

2. И... какая из мер точнее, чтобы удавом калибровать попугая или наоборот?

1. Если попугая или удава выбрать в качестве исходной меры, то и будет единство измерений.

2. А какая разница?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Разница в том, что теория неопределённости измерений допускает проведение калибровки государственного первичного эталона массы как торговой гирей, так и куском кирпича...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В рамках концепции неопределенности постулаты концепции погрешности не действуют.

Если применяем концепцию неопределенности о единстве измерений следует забыть и вести речь об обеспечении прослеживаемости измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Разница в том, что теория неопределённости измерений допускает проведение калибровки государственного первичного эталона массы как торговой гирей, так и куском кирпича...

Сама по себе концепция неопределенности ничего не допускает. Все определяется правилами ее применения. Эталон определяется тем, к определениям каких единиц надо проследить измерение. Естественно, при этом следует добиваться минимально возможной неопределенности. В вашем случае (если единица у эталона и гири одна и та-же) - калибровка просто нецелесообразна, хотя, формально, не запрещена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я как раз говорю о философии и не считаю это бессмысленным занятием, как ldv.

Я такого не утверждал. Философия не бессмыслена, но лично мне, как, думаю, и многим другим, Ваша философия непонятна, её тезисы вызывают сомнение, а принять их за аксиомы, т.е. поверить в них, и тем самым поменять свое мировоззрение, я не готов. Если же Вы считаете, что неприятие сих убеждений не позволит в полной мере осознать концепцию неопределенности, то я готов с этим смириться, хотя, опять же, это тоже Ваше мнение.

Таким образом, либо Ваша позиция требует более детального объяснения и аргументации, либо нужна сильная мотивация для её принятия "на веру".

Что касается обсуждаемых примеров: 10 м - значение величины, состоящее из числового значения (цифры) и размерности величины. В данном случае размерность очевидно показывает отношение указанного значения к какой-то длине. Если же мы бы привели значение в каких-то необщепринятых единицах измерения (в у.е.), то качественный признак длины был бы неочевиден. Это всё к тому, что 10 м - всего лишь запись некоторой количественной информации о свойстве объекта - его длине. Действительно, ту же самую информацию мы можем описать другими способами, якобы качественно. Но как только мы переходим к сравнительным описаниям (больше на столько-то, например), то тем самым мы опять переходим к количественной оценке и нам требуется измерение.

Вот теперь я подвожу к основной теме: как можно описывать что-то качественно или количественно, если мы не предполагаем изначального наличия объекта и его свойства (величины)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если применяем концепцию неопределенности о единстве измерений следует забыть и вести речь об обеспечении прослеживаемости измерения.

И насколько длинной может быть цепочка прослеживаемости? Такая же как поверочной схеме? Или как то иначе? И прослеживаемость к чему? Или между собой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И насколько длинной может быть цепочка прослеживаемости? Такая же как поверочной схеме? Или как то иначе? И прослеживаемость к чему? Или между собой?

Цепочка прослеживаемости измерений может быть сколь угодно длинной. Прослеживаемость должна вестись к выбранной единице измерений.

Почему длина попугая, имеющая определенное значение может рассматриваться как мера, длина удава, тоже имеющая определенное значение - нет?

Из контекста обсуждения не очень понятно, почему длина попугая/удава, в данном случае, уже имеет определенное значение? – Значение одного из них равно единице или есть ещё какое-то «попугайское крылышко»?

Возвращаясь к основному вопросу.

Об измеряемой величине мы должны все знать до начала измерения, иначе мы не сможем ничего измерить. Цель измерения - определить значение величины, т.е. информацию о величине по которой получатель информации может воспроизвести величину.

Таким образом, если величина уже известна до измерения, а цель измерения – определение значения величины, то очевидно, что величина в отношении метрологии - «первична», а автор либо очень ловко умеет переключаться с одной концепции на другую, либо сам себе противоречит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И насколько длинной может быть цепочка прослеживаемости? Такая же как поверочной схеме? Или как то иначе? И прослеживаемость к чему? Или между собой?

Цепочка прослеживаемости измерений может быть сколь угодно длинной. Прослеживаемость должна вестись к выбранной единице измерений.

Как должна вестись цепочка, предполагал, что знаю, что к единице.

Но эта цепочка не может быть сколь угодно длинной, т.к. к имеющейся неопределённости при каждом сличении будет добавляться неопределённость очередного сличения. В итоге грошь цена таким сличениям...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я бы еще добавил следующие характеристики: время и место.

И возможно где-то в 23 веке, поверители, будут обязаны в протоколы записывать эти данные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как должна вестись цепочка, предполагал, что знаю, что к единице.

Но эта цепочка не может быть сколь угодно длинной, т.к. к имеющейся неопределённости при каждом сличении будет добавляться неопределённость очередного сличения. В итоге грошь цена таким сличениям...

Но почему же грошь цена - наша ведь главная задача максимально точно определить добавляемую неопределенность сличения и в итоге оценить общую неопределенность. То, что для каких-то целей общая неопределенность может оказаться слишком большой и неприемлимой, это уже другой момент, главное, чтобы мы её правильно оценили!

Изменено пользователем ldv
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот теперь я подвожу к основной теме: как можно описывать что-то качественно или количественно, если мы не предполагаем изначального наличия объекта и его свойства (величины)?

Очень просто. Например, проект здания разрабатывается до того, как это здание будет построено, и еще не известно, будет ли это здание построено вообще.

Объекты и их свойства существуют только потому, что человек, когда-то, определил их значения.

В концепции неопределенности измерению подлежит частная (определенная, специфицированная) величина, т.е. величина, имеющая определенное значение. Не факт, что величина, определенная для измерения, когда-либо существовала, существует или существовать будет, но измерить ее (при необходимости в узаконенных единицах) можно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот теперь я подвожу к основной теме: как можно описывать что-то качественно или количественно, если мы не предполагаем изначального наличия объекта и его свойства (величины)?

Очень просто. Например, проект здания разрабатывается до того, как это здание будет построено, и еще не известно, будет ли это здание построено вообще.

Объекты и их свойства существуют только потому, что человек, когда-то, определил их значения.

В концепции неопределенности измерению подлежит частная (определенная, специфицированная) величина, т.е. величина, имеющая определенное значение. Не факт, что величина, определенная для измерения, когда-либо существовала, существует или существовать будет, но измерить ее (при необходимости в узаконенных единицах) можно.

Проблема в том, что Вы не сможете реализовать этот проект в любом месте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проблема в том, что Вы не сможете реализовать этот проект в любом месте.

Естественно, что для реализации требуются условия,указанные в спецификации. Реализуйте условия и реализуете величину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проблема в том, что Вы не сможете реализовать этот проект в любом месте.

Естественно, что для реализации требуются условия,указанные в спецификации. Реализуйте условия и реализуете величину.

Согласен с Вами, но, даже имея подробнейший проект, реализация все равно будет отличаться от проекта.

Дабы не вдаваться в подробности, это можно просто назвать неопределенность

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проблема в том, что Вы не сможете реализовать этот проект в любом месте.

Естественно, что для реализации требуются условия,указанные в спецификации. Реализуйте условия и реализуете величину.

Согласен с Вами, но, даже имея подробнейший проект, реализация все равно будет отличаться от проекта.

Дабы не вдаваться в подробности, это можно просто назвать неопределенность

Естественно, что проект, а в нашем случае спецификация величины, всегда имеет свою неопределенность. При этом, неопределенность спецификации - это предел качества измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот теперь я подвожу к основной теме: как можно описывать что-то качественно или количественно, если мы не предполагаем изначального наличия объекта и его свойства (величины)?

Очень просто. Например, проект здания разрабатывается до того, как это здание будет построено, и еще не известно, будет ли это здание построено вообще.

Объекты и их свойства существуют только потому, что человек, когда-то, определил их значения.

В концепции неопределенности измерению подлежит частная (определенная, специфицированная) величина, т.е. величина, имеющая определенное значение. Не факт, что величина, определенная для измерения, когда-либо существовала, существует или существовать будет, но измерить ее (при необходимости в узаконенных единицах) можно.

Да, но давать описание несуществующему объекту и его свойствам мы можем только в виде условий, требований. Провести же контроль соответствия этих требований, т.е. выполнить измерение и найти значение, мы может только на реальном объекте, уже имея в наличии реальную величину!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...

Да, но давать описание несуществующему объекту и его свойствам мы можем только в виде условий, требований. Провести же контроль соответствия этих требований, т.е. выполнить измерение и найти значение, мы может только на реальном объекте, уже имея в наличии реальную величину!

История знает примеры, когда давали подробные описания несуществующим объектам, а потом находили объект.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласен с Вами, но, даже имея подробнейший проект, реализация все равно будет отличаться от проекта.

Дабы не вдаваться в подробности, это можно просто назвать неопределенность

Извините, что не сразу даю оценку сказанному, но для пользы дела,думаю, требуются уточнения.

Отличие здания от проекта - это ошибка (погрешность) строителей. К неопределенности это не имеет никакого отношения.

Смысл неопределенности (проекта а не здания) заключается в том, что на основании одного проекта может быть построено некоторое мнозество различающихся зданий, полностью соответствующих проекту.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

История знает примеры, когда давали подробные описания несуществующим объектам, а потом находили объект.

Т.е. существует набор определенных реальных величин, характеризующих объект, из которых мы, с помощью измерений, "находим" (выбираем) ту, которая соответствует заданным требованиям в описании, а далее делаем вывод о существовании искомого объекта. Но мы заранее (путем описания) не создаем объект и величину, а лишь задаем к ним требования!

Смысл неопределенности (проекта а не здания) заключается в том, что на основании одного проекта может быть построено некоторое мнозество различающихся зданий, полностью соответствующих проекту.

А что не может быть такой ситуации, что построенное здание не соответствует проекту вообще? Но как Вы тогда это определите без измерения?

И, кстати, Вы оставили без ответа мой логический вывод из ваших фраз по теме «первичности».

Возвращаясь к основному вопросу.

Об измеряемой величине мы должны все знать до начала измерения, иначе мы не сможем ничего измерить. Цель измерения - определить значение величины, т.е. информацию о величине по которой получатель информации может воспроизвести величину.

Таким образом, если величина уже известна до измерения, а цель измерения – определение значения величины, то очевидно, что величина в отношении метрологии - «первична», а автор либо очень ловко умеет переключаться с одной концепции на другую, либо сам себе противоречит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что не может быть такой ситуации, что построенное здание не соответствует проекту вообще? Но как Вы тогда это определите без измерения?

И, кстати, Вы оставили без ответа мой логический вывод из ваших фраз по теме «первичности».

Возвращаясь к основному вопросу.

Об измеряемой величине мы должны все знать до начала измерения, иначе мы не сможем ничего измерить. Цель измерения - определить значение величины, т.е. информацию о величине по которой получатель информации может воспроизвести величину.

Таким образом, если величина уже известна до измерения, а цель измерения – определение значения величины, то очевидно, что величина в отношении метрологии - «первична», а автор либо очень ловко умеет переключаться с одной концепции на другую, либо сам себе противоречит.

Как здание может полностью не соответствовать своему проекту, так и величина может не соответствовать спецификации, но зачем нам ее тогда измерять?

Знать то, что мы хотим измерить и реально иметь это - совсем не одно и то-же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...