Физика, отвергающая метрологию

[ldv 1]

Как здание может полностью не соответствовать своему проекту, так и величина может не соответствовать спецификации, но зачем нам ее тогда измерять?

Знать то, что мы хотим измерить и реально иметь это - совсем не одно и то-же.

Но как узнать без измерения, что данная величина не соответсвует спецификации? Пример. Проектом задан уклон крыши 45+-1^о, а мы построили с уклоном в 49^о. Каким образом мы сможем определить, что данная крыша не соответсвует требованиям проекта, если не проведем измерение?

[Ramil 148]

Уходим в сторону.

Все измерения производят с целью определения свойств объекта:

- в случае с калибровкой, это выяснение свойства;

- в случае с поверкой, действительно, производится оценка соответствия свойств объекта какой-то спецификации - СУТ, но в начале измерение.

Первичен объект измерений, свойства его вторичны и не всегда важны, ибо если одно из свойств объекта не принципиально, измерения не производят.

План, проект, спецификация, описание типа и т. д. и т. п. не принципиальны для измерения и объекта, они принципиальны только для области применения данного объекта. Раз уже мы о домах, то проект двухэтажного дома не принципиален, можно строить по принципу как получиться ибо нет требований.

Но измерения в целом нужны и важны, представим себе задачу:

Лунный модуль должен доставить образцы грунта массой не более 1 кг, но чем больше тем лучше.

Пример как бы не совсем может быть удачный, но возможный и как бы понятный.

Необходимость в измерениях массы есть, объект измерения присутсвует, государственной схемы нет и многие параметры для оценки измерения носят приблизительный характер.

Как поступить?

[Lavr 495]

Как здание может полностью не соответствовать своему проекту, так и величина может не соответствовать спецификации, но зачем нам ее тогда измерять?

Знать то, что мы хотим измерить и реально иметь это - совсем не одно и то-же.

Но как узнать без измерения, что данная величина не соответсвует спецификации? Пример. Проектом задан уклон крыши 45+-1^о, а мы построили с уклоном в 49^о. Каким образом мы сможем определить, что данная крыша не соответсвует требованиям проекта, если не проведем измерение?

А кто говорил, что при реализации величины в соответствии с ее спецификацией измерения не выполняются? Например, мы пытаемся реализовать для измерения некоторую определенную длину, а для этого измеряем температуру, влажность, атмосферное давление.

[ldv 1]

Лунный модуль должен доставить образцы грунта массой не более 1 кг, но чем больше тем лучше.

Пример как бы не совсем может быть удачный, но возможный и как бы понятный.

Необходимость в измерениях массы есть, объект измерения присутсвует, государственной схемы нет и многие параметры для оценки измерения носят приблизительный характер.

Как поступить?

Производить измерение массы грунта с той же погрешностью, с которой установлен предел в 1 кг. Выбирать образцы, соответствующие требованию.

Но как узнать без измерения, что данная величина не соответствует спецификации? Пример. Проектом задан уклон крыши 45+-1^о, а мы построили с уклоном в 49^о. Каким образом мы сможем определить, что данная крыша не соответсвует требованиям проекта, если не проведем измерение?

А кто говорил, что при реализации величины в соответствии с ее спецификацией измерения не выполняются? Например, мы пытаемся реализовать для измерения некоторую определенную длину, а для этого измеряем температуру, влажность, атмосферное давление.

Значит, мы определяем величину через другие существующие величины и измеряем их.

Предвосхищая вопрос: кто нам мешает описать подобным образом и эти другие величины? – Отвечу: до бесконечности выражать одно через другое не получится, поскольку всё равно мы придем к какой-то одной реально существующей величине, которую уже нельзя будет специфицировать за счет других величин, и её потребуется измерить.

[Ramil 148]

Лунный модуль должен доставить образцы грунта массой не более 1 кг, но чем больше тем лучше.

Пример как бы не совсем может быть удачный, но возможный и как бы понятный.

Необходимость в измерениях массы есть, объект измерения присутсвует, государственной схемы нет и многие параметры для оценки измерения носят приблизительный характер.

Как поступить?

Производить измерение массы грунта с той же погрешностью, с которой установлен предел в 1 кг. Выбирать образцы, соответствующие требованию.

Как-то Вы слегкостью отмахнулись от интересной задачи, что ставит под сомнение цели данного диалога.

А между тем для решения задачи необходимо пересмотреть измерение целиком, как вариант:

- можно с высокой точностью произвести измерение (соизмеримо с той, что на Земле), только нужно измерять не силу тяжести при неизвестном ускорении свободного падения, а допустим силу инерции.

[ldv 1]

Как-то Вы слегкостью отмахнулись от интересной задачи, что ставит под сомнение цели данного диалога.

А между тем для решения задачи необходимо пересмотреть измерение целиком, как вариант:

- можно с высокой точностью произвести измерение (соизмеримо с той, что на Земле), только нужно измерять не силу тяжести при неизвестном ускорении свободного падения, а допустим силу инерции.

Отмахнулся, наверное, потому что не очень понял суть вопроса, концепцию обсуждения в рамках дискуссии больше о философских подходах к измерению, нежели практической его стороне.

[Lavr 495]

Лунный модуль должен доставить образцы грунта массой не более 1 кг, но чем больше тем лучше.

Пример как бы не совсем может быть удачный, но возможный и как бы понятный.

Необходимость в измерениях массы есть, объект измерения присутсвует, государственной схемы нет и многие параметры для оценки измерения носят приблизительный характер.

Как поступить?

Производить измерение массы грунта с той же погрешностью, с которой установлен предел в 1 кг. Выбирать образцы, соответствующие требованию.

Но как узнать без измерения, что данная величина не соответствует спецификации? Пример. Проектом задан уклон крыши 45+-1^о, а мы построили с уклоном в 49^о. Каким образом мы сможем определить, что данная крыша не соответсвует требованиям проекта, если не проведем измерение?

А кто говорил, что при реализации величины в соответствии с ее спецификацией измерения не выполняются? Например, мы пытаемся реализовать для измерения некоторую определенную длину, а для этого измеряем температуру, влажность, атмосферное давление.

Значит, мы определяем величину через другие существующие величины и измеряем их.

Предвосхищая вопрос: кто нам мешает описать подобным образом и эти другие величины? – Отвечу: до бесконечности выражать одно через другое не получится, поскольку всё равно мы придем к какой-то одной реально существующей величине, которую уже нельзя будет специфицировать за счет других величин, и её потребуется измерить.

Вы не поняли, что значит специфицированная величина. Это, например, длина некоторого деревянного бруска при определенных условиях. Для того, чтобы контролировать условия и нужны измерения, но для того, чтобы контролировать брусок измерения не нужны. Длина этого бруска в реализованных условиях реально измеряется (так как Вы это понимаете), а в результат вносятся поправки на отклонение нормированных условий от реальных. Можно сказать, что мы измеряем не то что мы контролируем.

[Ramil 148]

Как-то Вы слегкостью отмахнулись от интересной задачи, что ставит под сомнение цели данного диалога.

А между тем для решения задачи необходимо пересмотреть измерение целиком, как вариант:

- можно с высокой точностью произвести измерение (соизмеримо с той, что на Земле), только нужно измерять не силу тяжести при неизвестном ускорении свободного падения, а допустим силу инерции.

Отмахнулся, наверное, потому что не очень понял суть вопроса...

А пример собственно для того, что изначально должна возникнуть необходимость в измерении, потом, основываясь на законах физики, возникает инструментарий, а потом метрология формирует научно-методическое основание для измерений.

... концепцию обсуждения в рамках дискуссии больше о философских подходах к измерению, нежели практической его стороне.

Я дико извиняюсь.

[Lavr 495]

...изначально должна возникнуть необходимость в измерении, потом, основываясь на законах физики, возникает инструментарий, а потом метрология формирует научно-методическое основание для измерений.

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже отколибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полкченное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится.

[Данилов А.А. 1 943]

...изначально должна возникнуть необходимость в измерении, потом, основываясь на законах физики, возникает инструментарий, а потом метрология формирует научно-методическое основание для измерений.

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже отколибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полкченное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится.

А теперь тоже самое про количество и характеристики качества газа, пожалуйста.

[Ramil 148]

...

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже откалибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полученное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится.

Когда возникает необходимость в измерении, к нему сразу предъявляются требования: это как минимум выражение результата в узаконенных всем понятных единицах, в моем примере это кг, а для чего? Что бы результаты измерений были доступны для осмысления всеми, в Вашем же случае с одной стороны идеальное измерение, брусок равен самому себе, но воспользоваться этим результатом никто не может.

Вы извините, но мы сейчас возвращаемся к древним векам, когда каждый ходил со своим идеальным измерительным инструментом – локоть!

[Lavr 495]

...изначально должна возникнуть необходимость в измерении, потом, основываясь на законах физики, возникает инструментарий, а потом метрология формирует научно-методическое основание для измерений.

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже отколибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полкченное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится.

А теперь тоже самое про количество и характеристики качества газа, пожалуйста.

Вы хотите, чтобы я вам пересказал, например, довольно толстый ГОСТ 8.586, в котором говориться об измерении расхода и количества газа с применением сужающих устройств и который уже переведен на термиры неопределенности. В нем приведена и модель измерения и правила оценивания неопределенности. Я, правда, против применения таких подходов у нас, поскольку в России отсутствует "западная" система калибровки, а применяемая у нас поверка "настроена" на концепцию погрешности.

В "классической" метрологии Вы сначала представляете себе размер как геометрический размер, а потом усилием воображения распространяете это понятие на другие величины (мне даже приходилось читать статьи, в которых такой переход оспаривался). Я рассказал Вам на простом примере принцип качественного опеделения значения длины. Включите воображение и распространите этот принцип на более сложные сучаи. Если бы мы не умели качестенно определять значение величины, мы никогда не смогли бы сделать это количественно, как это делается сегодня. Самое простое качественное определение расхода газа: определенный объем определенного газа за определенное время. Если Вы надуете шарик, то получете определенный объем вполне определенного газа. Откройте отверстие, отсчитайте время за которое шарик сдуется. Объем воздуха отнесенный ко времени - это расход. Поскольку мы говорили об определенном объеме определенного газа отнесенного к определенному времени, то все это можно рассатривать как меру расхода. При желании можете отколибровать эту меру в принятых единицах расхода.

[Lavr 495]

...

Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже откалибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полученное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится.

Когда возникает необходимость в измерении, к нему сразу предъявляются требования: это как минимум выражение результата в узаконенных всем понятных единицах, в моем примере это кг, а для чего? Что бы результаты измерений были доступны для осмысления всеми, в Вашем же случае с одной стороны идеальное измерение, брусок равен самому себе, но воспользоваться этим результатом никто не может.

Вы извините, но мы сейчас возвращаемся к древним векам, когда каждый ходил со своим идеальным измерительным инструментом – локоть!

Иногда, для того, чтобы сделать два шага вперед, надо сначала сделать шаг назад, осмыслить давно забытое и пойти другим путем. Сегодня концепция погрешности стала тормозом прогресса и семь международных организаций договорились о внедрении концепции неопределенности. Насколько я понимаю Вы отмечаете логическую непротиворечивость предложенного подхода, просто Вам он непривычен и, поэтому, не нравится. Вы хотите, что бы целью измерений было единство измерений (не кажется ли Вам, что это "масляное масло"). В рамках концепции неопределенности того же результата можно добится установив требование по прослеживаемости измерений (установления связи результата измерения с определениями принятых единиц величин через соответствующую цепь калибровок со всеми известными неопределенностями).

И еще одно замечание. Брусок не "равен самому себе". Мы определяем значение измеряемой длины как 1Брусок (длина определенного бруска в определенных условиях). Повторяю, теперь, если хотите, обеспечти прослеживаемость через калибровки.