Плоскостность плиты проверочной. Расхождение результатов с ЦСМ.

[Анастасия Катальникова 0]

Добрый день уважаемые коллеги! Необходимо получить ваше экспертное заключение по достоверности результатов калибровки плиты проверочной 2500х1600.

Пригласили ЦСМ,они произвели измерения, предоставили результат (свидетельство, схема, отклонения). Указали, что выявленное отклонение от плоскостности не превышает 130 мкм.

Также я сфотографировала именно результаты их измерения уровнем. И если производить расчет по МИ 2007, то я высчитываю отклонение в 54 мкм. Смущает также расположение точек на схеме отклонений. Прошу у вас квалифицированной помощи в этой ситуации. Понимаю, что ЦСМ не может ошибаться, но тогда не могу разобраться где ошибаюсь я. 

[Анастасия Катальникова 0]

   

[scbist 1 753]

Не вдаваясь в подробности.

18 минут назад, Анастасия Катальникова сказал:

отклонение от плоскостности не превышает 130 мкм.

 

18 минут назад, Анастасия Катальникова сказал:

я высчитываю отклонение в 54 мкм.

так 54 меньше 130. В чем проблема?

[владимир 332 1 275]

Аркадий Григорьевич!  Небо и земля

В ГОСТ 10905 https://ikgost.ru/upload/docs/ГОСТ 10905-86.pdf загляните Таблица 2

Если по КП 130 мкм и в 3-й КТ не  входит, а 4-го просто Нет.

А 54 мкм по 2-му ( допуск 60 мкм)...

53 минуты назад, Анастасия Катальникова сказал:

Также я сфотографировала именно результаты их измерения уровнем.

не выкладываются сейчас "фотки" 

53 минуты назад, Анастасия Катальникова сказал:

И если производить расчет по МИ 2007, то я высчитываю отклонение в 54 мкм. Смущает также расположение точек на схеме отклонений. Прошу у вас квалифицированной помощи в этой ситуации.

нужен их конкретный протокол

53 минуты назад, Анастасия Катальникова сказал:

Понимаю, что ЦСМ не может ошибаться

ИМХО вполне может

53 минуты назад, Анастасия Катальникова сказал:

тогда не могу разобраться где ошибаюсь я. 

словесно не поймешь, нужен их

53 минуты назад, Анастасия Катальникова сказал:

результат (свидетельство, схема, отклонения).

Изменено 20 Июня 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1 753]

24 минуты назад, владимир 332 сказал:

Если по КП 130 мкм и в 3-й КТ не  входит, а 4-го просто Нет.

А 54 мкм по 2-му ( допуск 60 мкм)...

Я собственно про формулировку вопроса. Иначе 

25 минут назад, владимир 332 сказал:

словесно не поймешь,

.

27 минут назад, владимир 332 сказал:

130 мкм и в 3-й КТ не  входит

Тогда формулировка 

1 час назад, Анастасия Катальникова сказал:

не превышает 130 мкм.

вообще туманна. О чем это ЦСМ писал? Почему именно 130? Для меня слова не превышает - эквивалент "соответствует". Вопрос, чему?

1 час назад, Анастасия Катальникова сказал:

предоставили результат (свидетельство,

и что в свидетельстве только про 130 мкм? Должно быть еще заключение о годности. Хотя, 

1 час назад, Анастасия Катальникова сказал:

калибровки плиты проверочной

тогда должен быть сертификат калибровки, а не свидетельство.

[владимир 332 1 275]

37 минут назад, scbist сказал:

2 часа назад, Анастасия Катальникова сказал:

не превышает 130 мкм.

вообще туманна. О чем это ЦСМ писал? Почему именно 130? Для меня слова не превышает - эквивалент "соответствует". Вопрос, чему?

МИ 2007-89 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/8aa/4293851040.pdf

Цитата

5.1. На плиты, признанные годными при поверке органами Госстандарта СССР, выдают свидетельство установленной формы с указанием даты поверки. В свидетельстве указывают значение отклонения от плоскостности и класс точности или разряд плиты...

P.S. При "прежней" калибровке (ведомственной поверке) так и писал...

Изменено 20 Июня 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1 753]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

При "прежней" калибровке (ведомственной поверке) так и писал...

Аналогично, или извещение о непригодности.

[scbist 1 753]

Смущает 2-х кратная разница в цифрах.

Неплоскостность это максимальное расстояние от контрольных точек до прилегающей плоскости.

1 час назад, Анастасия Катальникова сказал:

результаты их измерения уровнем.

Если уровень гидростатический, то там простая арифметика. Как можно ошибиться в 2 раза?

Кстати, а что было в прошлогоднем свидетельстве?

[владимир 332 1 275]

39 минут назад, scbist сказал:

Аналогично, или извещение о непригодности.

Вы о чём?  

2 часа назад, scbist сказал:

так 54 меньше 130. В чем проблема?

 

2 часа назад, Анастасия Катальникова сказал:

Пригласили ЦСМ,они произвели измерения, предоставили результат (свидетельство, схема, отклонения). Указали, что выявленное отклонение от плоскостности не превышает 130 мкм.

Также я сфотографировала именно результаты их измерения уровнем. И если производить расчет по МИ 2007, то я высчитываю отклонение в 54 мкм.

...

34 минуты назад, scbist сказал:

Если уровень гидростатический, то там простая арифметика. Как можно ошибиться в 2 раза?

в расчетах, и почему именно гидростатический, может брусковый табл. 4 МИ 2007-89 

https://ohranatruda.ru/upload/iblock/8aa/4293851040.pdf

+

2 часа назад, Анастасия Катальникова сказал:

Смущает также расположение точек на схеме отклонений.

...

Аркадий Григорьевич! Это МИ изучите.

Дальше продолжать?

Может протокол поверки (калибровки) плиты надо? Пришлю на электронку - здесь не выкладываются.

Изменено 20 Июня 2024 пользователем владимир 332

[Ника 1 288]

Пока у Анастасии суточное ограничение, как у новичка, мы ответов от нее не получим.

И из-за очередных проблем с форумом - фоток пока тоже не увидим.

Я не знаю как рассчитывать значения по МИ. Я в свое время открыла эти расчеты, посмотрела на них, и сказала себе - да ну нафиг. Буду верить поверителю, с их электронным уровнем и автоматическому расчету их программы. Но меня пока и их расчеты устраивали. Если не будут устраивать, то буду или разбираться с ним на месте почему так выходит, или позвоню/подъеду в ЦСМ, в лабу, и буду уточнять это там.

 

[scbist 1 753]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Вы о чём?

О 130-ти. Т.е. плита не может применяться как поверочная. Вы же сами писали

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Если по КП 130 мкм и в 3-й КТ не  входит, а 4-го просто Нет.

 

2 часа назад, владимир 332 сказал:

почему именно гидростатический, может брусковый табл. 4 МИ 2007-89 

к пузырьковому в комплекте должен идти микронивелир. Но, 

4 часа назад, Анастасия Катальникова сказал:

я сфотографировала именно результаты их измерения уровнем.

без знания постоянной смысла в фотографиях нет. Какова деления ампулы?

Уровень может быть электронный, но там считать точки по фотографиям показаний тоже проблематично.

 

P.S. Заранее прошу прощения, если что, никого не хотел задеть или обидеть. Просто порассуждать захотелось. Зацепила фраза, что у них написано меньше 130, а у меня получилось 54. Так 54 меньше 130-ти. Я же начал со слов

4 часа назад, scbist сказал:

Не вдаваясь в подробности.

Может у них тоже по факту 54 получается?

Согласно ГОСТу плиты такого размера делаются по заказу. Может в паспорте указана норма 130, и ЦСМ ее указал в протоколе?

[владимир 332 1 275]

13 минут назад, scbist сказал:

2 часа назад, владимир 332 сказал:

почему именно гидростатический, может брусковый табл. 4 МИ 2007-89 

к пузырьковому в комплекте должен идти микронивелир.

 читайте внимательнее

Цитата

...брусковый уровень с ценой деления 0,02 мм/м по ГОСТ 9392 или микронивелир типа МН-2 разряда 2 по ГОСТ 8.420;

 

[владимир 332 1 275]

46 минут назад, scbist сказал:

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Вы о чём?

О 130-ти. Т.е. плита не может применяться как поверочная. Вы же сами писали

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Если по КП 130 мкм и в 3-й КТ не  входит, а 4-го просто Нет.

Почему же не может? Вы предлагаете плиту как разметочную использовать??? 

К тому же ТС про калибровку плиты речь ведёт, а не про поверку...

Изменено 20 Июня 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 275]

1 час назад, scbist сказал:

Зацепила фраза, что у них написано меньше 130, а у меня получилось 54.

 так и не поняли?

МИ 2007

Цитата

3.6.3. Число проверяемых точек выбирают в зависимости от размера плиты в соответствии с табл. 5.

 

5 часов назад, Анастасия Катальникова сказал:

результаты их измерения уровнем.

по проверяемым точкам, а после обработки результатов измерений у ЦСМ

5 часов назад, Анастасия Катальникова сказал:

отклонение от плоскостности не превышает 130 мкм.

а у ТС по тем же результатам измерений по точкам от ЦСМ

5 часов назад, Анастасия Катальникова сказал:

если производить расчет по МИ 2007, то я высчитываю отклонение в 54 мкм

См. МИ 2007-89

Цитата

ПРИЛОЖЕНИЕ 5 ПРИМЕРЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ ОТКЛОНЕНИЙ ОТ ПЛОСКОСТНОСТИ

 

Изменено 20 Июня 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1 753]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

 так и не поняли?

Да. Твоя моя не понимает. Я говорю, что 54 меньше 130, а Вы про количество точек.

Я понимаю, что рассуждения электрика о геометрии для профессионала выглядят смешно и где-то может быть обидно, но это не приближает нас к ответу на вопрос.

16 часов назад, Анастасия Катальникова сказал:

не могу разобраться где ошибаюсь я. 

Рискую навлечь на себя еще одну волну критики, но попробую обрисовать свое видение.

Предлагаю взять лист бумаги и нарисовать на нем волнистую линию.

На этой линии найти две наивысшие точки и провести через них прямую. Потом найти низшую и провести от нее линию вверх к построенной прямой.

Что мы увидим?

1. Точка начала линии, которую мы принимаем за ноль, не лежит на прямой.

2. Прямая не горизонтальна.

3. Высота точки пересечения отрезка из низшей точки не совпадает ни с одной из высот имеющихся точек.

Чтобы определить отклонение от, в этом случае, от прямолинейности нужно определить высоту точки пересечения. Для этого строим треугольники в которых отрезки прямой будут гипотенузами, расстояния от точки первого максимума до пересечения с вертикалями от точки второго максимума и искомой высоты первыми катетами, а вторыми - отрезки вертикалей от горизонтали первого максимума до высоты второго максимума и до высоты искомой точки пересечения.

Данные треугольники будут подобными и исходя из известных данных можно составить пропорцию между высотами (вторыми катетами) и размерами первых катетов. Из этой пропорции узнаем высоту точки пересечения и зная координату собственно точки минимума вычисляем отклонение.

Для отклонения от плоскостности необходима третья точка, т.к. плоскость можно провести через три точки. Но идея алгоритма аналогична. Для расчета проще всего использовать конструкторские программы типа Компас или Автокад. Они могут сами в 3-Д построить поверхность, найти прилегающую и посчитать все отклонения.

[scbist 1 753]

16 часов назад, Анастасия Катальникова сказал:

Смущает также расположение точек на схеме отклонений.

Попробую и тут высказать предположение.

Если все делать не автоматически, а вручную, то это очень муторно. Просто глядя на плиту ничего не увидишь, но если смотреть на просвет, то вполне можно поймать точки максимумов и наиболее вероятных минимумов.

Если работать на заключение о годности, то вполне можно обсчитать эти глазомерные точки, а не все поле.

[scbist 1 753]

16 часов назад, scbist сказал:

так 54 меньше 130.

Смотрю предложение от работодателя зарплата до миллиона, звоню, спрашиваю конкретно - десять тысяч. Так ведь не больше миллиона, какие вопросы?

Иды в магазин, вижу рекламу цена от 10 рублей, беру товар, проверяю цену - 1000. Так не меньше 10. Вопросов нет.

[владимир 332 1 275]

30 минут назад, scbist сказал:

Да. Твоя моя не понимает. Я говорю, что 54 меньше 130, а Вы про количество точек.

Ещё раз

17 часов назад, Анастасия Катальникова сказал:

Пригласили ЦСМ,они произвели измерения, предоставили результат (свидетельство, схема, отклонения).

отклонения по проверяемым точкам, после обработки результатов измерений по точкам

17 часов назад, Анастасия Катальникова сказал:

Указали, что выявленное отклонение от плоскостности не превышает 130 мкм.

ТС провел

14 часов назад, владимир 332 сказал:

расчет по МИ 2007, то я высчитываю отклонение в 54 мкм.

т.е. обработал результаты измерений по отклонениям в тех же точках ( отклонения в точках измерял и предоставил ЦСМ)

В результате обработки (подсчета) у ТС отклонение от плоскостности 54 мкм, а у ЦСМ в 2 с лишним раза больше - 130 мкм ...

[владимир 332 1 275]

1 час назад, scbist сказал:

Я понимаю, что рассуждения электрика о геометрии для профессионала выглядят смешно и где-то может быть обидно

 да уж, даже полу- или четверть- профессионала тоже

1 час назад, scbist сказал:

это не приближает нас к ответу на вопрос.

17 часов назад, Анастасия Катальникова сказал:

не могу разобраться где ошибаюсь я. 

Рискую навлечь на себя еще одну волну критики, но попробую обрисовать свое видение...

А зачем велосипед изобретать? В МИ 2007-89 всё прописано https://ohranatruda.ru/upload/iblock/8aa/4293851040.pdf 

с 

Цитата

ПРИЛОЖЕНИЕ 5 ПРИМЕРЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ ОТКЛОНЕНИЙ ОТ ПЛОСКОСТНОСТИ

...

от ТС "схема, отклонения"

 

Изменено 21 Июня 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 275]

56 минут назад, scbist сказал:

Если все делать не автоматически, а вручную, то это очень муторно. Просто глядя на плиту ничего не увидишь, но если смотреть на просвет, то вполне можно поймать точки максимумов и наиболее вероятных минимумов.

не смешите; если только прикинуть

57 минут назад, scbist сказал:

Если работать на заключение о годности, то вполне можно обсчитать эти глазомерные точки, а не все поле.

....

Обработку результатов измерений: расчет отклонения от плоскостности проводил на прежнем месте работу в Excel, протокол калибровки выкладывал на Форуме. Из небольшого количества плит вполне достаточно.

 

[scbist 1 753]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

А зачем велосипед изобретать? В МИ 2007-89 всё прописано

Видимо не все так однозначно.

4 часа назад, владимир 332 сказал:

обработал результаты измерений по отклонениям в тех же точках ( отклонения в точках измерял и предоставил ЦСМ)

Нет. 

21 час назад, Анастасия Катальникова сказал:

я сфотографировала именно результаты их измерения уровнем.

 

4 часа назад, владимир 332 сказал:

В результате обработки (подсчета) у ТС отклонение от плоскостности 54 мкм, а у ЦСМ в 2 с лишним раза больше - 130 мкм ...

так может ТС и ЦСМ разные постоянные "С" применяли? Цена деления у ЦСМ могла быть не 4, как в примере из МИ. Или, если схема расположения точек иная, то и "L" не 195, как в примере.

Но если верить таблице, то для плиты 2500-1600 класса 3 рекомендуют гидростатический уровень. Его и сфотографировать проще, чем пузырек.

Жаль, что Анастасия еще пару часов не сможет нам ничего написать.

Очень любопытно узнать в чем собака порылась.

[владимир 332 1 275]

6 часов назад, scbist сказал:

Но если верить таблице, то для плиты 2500-1600 класса 3 рекомендуют гидростатический уровень.

 А что по той же таблице брусковый или электронный применить "низя"?

 

6 часов назад, scbist сказал:

Его и сфотографировать проще, чем пузырек.

 уровень?

или

В 20.06.2024 в 19:17, Анастасия Катальникова сказал:

сфотографировала именно результаты их измерения уровнем.

P.S. Аркадий Григорьевич! "Не зная броду, не суйтесь Вы в воду",  пж-та 

Пословица " Не зная броду, не суйся в воду " чаще всего употребляют если хотят намекнуть человеку, что если он некомпетентен в каком-либо вопросе, ему не стоит пытаться достичь в этом деле совершенства или другого положительного эффекта.

Изменено 21 Июня 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 275]

7 часов назад, scbist сказал:

Или, если схема расположения точек иная, то и "L" не 195, как в примере.

Конечно.Вы про этот пример?

Цитата

 

ПРИЛОЖЕНИЕ 5 ПРИМЕРЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ ОТКЛОНЕНИЙ ОТ ПЛОСКОСТНОСТИ

3. Обработка результатов измерения уровнем

Для рассмотрения последовательности обработки результатов измерения уровнем используют данные поверки плиты класса 1 размером 1000X630 мм. Измерения в диагональных сечениях проводились с шагом 195 мм

 

Плита 1000х630 мм, диагональ 1182 мм, 5 точек через 195 мм

У ТС:

Плита 2500х1600 мм, диагональ 2968 мм, 9 точек через 295 мм...

[scbist 1 753]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

"Не зная броду, не суйтесь Вы в воду"

Так те, кто знает брод молчат. Вот и приходится самому тыкаться вслепую.

Иначе тема уйдет вниз и движок не будет ее показывать.

А мне интересно узнать, в чем была проблема.

Мне еще интересно, почему ТС молчит. Вроде заходила на форум, но молча. То-ли разобралась, то-ли отчаялась разобраться. Думаю, теперь не раньше понедельника может появиться.

[владимир 332 1 275]

Подождём ТС... Чего прежде времени "копья ломать"?