Перейти к контенту

Улучшим электронные тонометры?


77 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Извините за прямоту, но тема из тонкого троллинга, переходит в жирный... По принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Извините за прямоту, в Киеве родственников не имею. А умные люди наверное задумаются, а чем же мы будем поверять, калибровать, проводить техобслуживание подобных СИ, которые уже сейчас присутствуют в лечебных учреждениях?

Весьма благодарен МНС за сообщения и прикрепленный файл с инструкцией. Все как раз в тему. После прочтения инструкции к Smart Dop 30 EX, так и просится – «Могут же, когда захотят!»

Приборчик – может служить демонстрацией реализации вышеописанных, в этой теме, принципов на железе.

Конечно, это не обычное рядовое СИ, тем более не бытовой прибор, но вот пример, когда необходимость точного измерения давления, привела к использованию микрофона. И пусть в данном случае звуковые тоны Короткова не упомянуты вовсе, вероятно, их суммировали из-за использования ультразвука, в понятие «доплеровских сигналов» (например, в инструкции – «На ЖК-дисплее отобразится систолическое давление, начиная с первого доплеровского сигнала, уловленного устройством, а затем будет включена откачка воздуха»), но факт фиксации давления по звуковому «тону» налицо.

Вероятно, прибор очень дорогой, поскольку сложный и предназначен для большого количества разнородных измерений в ряду- « Определение артериального и венозного кровотока и давлении»

Изучение индексов ABI и TBI.

Изучение двухкоординатного двухнаправленного минимума.

Определение скорости кровотока PEAK & MEAN.

Изучение состояния периферических сосудов.

Изучение сегментов кровяного давления.

Изучение венозных сжатий.

Систолическое давление в пенисе и пальцах.

Давление в пальцах ног и исследование венозного оттока (PPG).»

Но для обычных медицинских нужд весь «Smart Dopовский фарш» как правило не нужен, как и ультразвуковая составляющая. Убрав фарш, стоимость прибора и его сложность стали бы на порядки меньше.

Что до неисправности конкретного экземпляра то, прочитав инструкции, первое, что приходит в голову: - возможно, закисла и не реагирует на нажатие кнопка INF/DUMP, второе – не выключен режим внешних наушников тоже из-за проблем в штекере. Вероятно, окисление и загрязнение контактов в кнопке и штекере дают сбой в программу уже при включении прибора.

Ну и конечно, уже задумался, а как поверять подобные "чудеса". Надеюсь, микрофонный принцип простых измерителей давления не усложнит жизнь поверителей этих приборов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Напомню, я просил сообщить о примерах современного использования микрофонного регулирования при измерении давления, что МНС, весьма оперативно и осуществил.Так что, "принцип: в огороде бузина, а в Киеве дядька" выражен явно не по адресу. Вероятно, для тех у кого "тема из тонкого троллинга, переходит в жирный", с весенним теплом и появляются бузина с дядькой.

Изменено пользователем dugalex
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Весьма благодарен МНС за сообщения и прикрепленный файл с инструкцией. Все как раз в тему. После прочтения инструкции к Smart Dop 30 EX, так и просится – «Могут же, когда захотят!»

Приборчик – может служить демонстрацией реализации вышеописанных, в этой теме, принципов на железе.

Конечно, это не обычное рядовое СИ, тем более не бытовой прибор, но вот пример, когда необходимость точного измерения давления, привела к использованию микрофона. И пусть в данном случае звуковые тоны Короткова не упомянуты вовсе, вероятно, их суммировали из-за использования ультразвука, в понятие «доплеровских сигналов» (например, в инструкции – «На ЖК-дисплее отобразится систолическое давление, начиная с первого доплеровского сигнала, уловленного устройством, а затем будет включена откачка воздуха»), но факт фиксации давления по звуковому «тону» налицо.

Тонов Короткова там нет и помине.

Систолическое давление - начало движение крови по пережатому сосуду - появление доплеровского сигнала.

Диастоличекое давление - по максимальному объёму за импульс.

Вероятно, прибор очень дорогой, поскольку сложный и предназначен для большого количества разнородных измерений в ряду- « Определение артериального и венозного кровотока и давлении»

Изучение индексов ABI и TBI.

Изучение двухкоординатного двухнаправленного минимума.

Определение скорости кровотока PEAK & MEAN.

Изучение состояния периферических сосудов.

Изучение сегментов кровяного давления.

Изучение венозных сжатий.

Систолическое давление в пенисе и пальцах.

Давление в пальцах ног и исследование венозного оттока (PPG).»

Но для обычных медицинских нужд весь «Smart Dopовский фарш» как правило не нужен, как и ультразвуковая составляющая. Убрав фарш, стоимость прибора и его сложность стали бы на порядки меньше.

"Фарш" прибора - это различные ультразвуковые датчики, различные манжеты и главное - ПО прибора.

"Фарш" метода - умение вслепую, по звуку в наушниках, найти нужный кровеносный сосуд; правильно "по курсу и тангажу" расположить датчик и удерживать его так во время измерений.

Ну и конечно, уже задумался, а как поверять подобные "чудеса". Надеюсь, микрофонный принцип простых измерителей давления не усложнит жизнь поверителей этих приборов.

Это усложнит жизнь поверителям имитаторов кровеносных сосудов.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Весьма благодарен МНС за сообщения и прикрепленный файл с инструкцией. Все как раз в тему. После прочтения инструкции к Smart Dop 30 EX, так и просится – «Могут же, когда захотят!»

Приборчик – может служить демонстрацией реализации вышеописанных, в этой теме, принципов на железе.

Конечно, это не обычное рядовое СИ, тем более не бытовой прибор, но вот пример, когда необходимость точного измерения давления, привела к использованию микрофона. И пусть в данном случае звуковые тоны Короткова не упомянуты вовсе, вероятно, их суммировали из-за использования ультразвука, в понятие «доплеровских сигналов» (например, в инструкции – «На ЖК-дисплее отобразится систолическое давление, начиная с первого доплеровского сигнала, уловленного устройством, а затем будет включена откачка воздуха»), но факт фиксации давления по звуковому «тону» налицо.

Тонов Короткова там нет и помине.

Систолическое давление - начало движение крови по пережатому сосуду - появление доплеровского сигнала.

Диастоличекое давление - по максимальному объёму за импульс.

Вероятно, прибор очень дорогой, поскольку сложный и предназначен для большого количества разнородных измерений в ряду- « Определение артериального и венозного кровотока и давлении»

Изучение индексов ABI и TBI.

Изучение двухкоординатного двухнаправленного минимума.

Определение скорости кровотока PEAK & MEAN.

Изучение состояния периферических сосудов.

Изучение сегментов кровяного давления.

Изучение венозных сжатий.

Систолическое давление в пенисе и пальцах.

Давление в пальцах ног и исследование венозного оттока (PPG).»

Но для обычных медицинских нужд весь «Smart Dopовский фарш» как правило не нужен, как и ультразвуковая составляющая. Убрав фарш, стоимость прибора и его сложность стали бы на порядки меньше.

"Фарш" прибора - это различные ультразвуковые датчики, различные манжеты и главное - ПО прибора.

"Фарш" метода - умение вслепую, по звуку в наушниках, найти нужный кровеносный сосуд; правильно "по курсу и тангажу" расположить датчик и удерживать его так во время измерений.

Ну и конечно, уже задумался, а как поверять подобные "чудеса". Надеюсь, микрофонный принцип простых измерителей давления не усложнит жизнь поверителей этих приборов.

Это усложнит жизнь поверителям имитаторов кровеносных сосудов.

"Тонов Короткова там нет и помине." - Я и не говорил, что они есть для этого прибора. Однако предположил, что есть некое совпадение появления доплеровского сигнала ультразвука с возникновением тонов Короткова. Дальше будем спорить, что первично, курица или яйцо?...

Обратите внимание, ведь вы тоже пишите -

"Систолическое давление - начало движение крови по пережатому сосуду - появление доплеровского сигнала.

Диастоличекое давление - по максимальному объёму за импульс."

К тому же, если внимательно почитаете, то и слово "тон", я поставил в кавычки. Ультразвук он и в Африке ультра "звук". Принципиально то, что для точных измерений используют не осциломерию, а "звук" (ультразвук и доплеровские сигналы, это частный случай, чтобы узнать больше информации, именно о конкретных сосудах). Не так ли? То что, здесь, конечно, особый случай (названный мною "фаршем") на мой взгляд, не отменяет основной идеи, поднятой темы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Мне кажется, что применение доплеровского метода исследования состояния кровеносной системы имеет перспективы для развития систем диагностики организма. Здесь могут оказаться полезными наработки в гидродинамике (сечение, давление, скорость, сужение, вихрь, Re, и т.п.). А если учесть, что кровь это электропроводная среда, то и исследовать можно и электромагнитные поля. Есть уже УЗИ-сканеры с доплеровским исследованием, а вот эталонов в этом направлении маловато. Видел только один доплеровский калибратор(кроме установок ВНИИФТРИ), предлагает "Эмед". Но может ли он быть эталоном?

Изменено пользователем MNS
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Есть уже УЗИ-сканеры с доплеровским исследованием, а вот эталонов в этом направлении маловато. Видел только один доплеровский калибратор(кроме установок ВНИИФТРИ), предлагает "Эмед". Но может ли он быть эталоном?

Специалисты "Ростест-Москва" и ВНИИОФИ не считают УЗИ-аппараты средствами измерений. Т.к. измерения происходят в среде, не отвечающей критериям однородности и воспроизводимости.

Поэтому и эталонами не занимаются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Есть уже УЗИ-сканеры с доплеровским исследованием, а вот эталонов в этом направлении маловато. Видел только один доплеровский калибратор(кроме установок ВНИИФТРИ), предлагает "Эмед". Но может ли он быть эталоном?

Специалисты "Ростест-Москва" и ВНИИОФИ не считают УЗИ-аппараты средствами измерений. Т.к. измерения происходят в среде, не отвечающей критериям однородности и воспроизводимости.

Поэтому и эталонами не занимаются.

И давно ли? А кто же тогда создал это чудо в виде прозрачного ящичка с натянутыми внутри ниточками и чудным названием МАПР 1? И в ГР внесли как эталон для УЗИ! :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И давно ли? А кто же тогда создал это чудо в виде прозрачного ящичка с натянутыми внутри ниточками и чудным названием МАПР 1? И в ГР внесли как эталон для УЗИ! :unknw:

Правда, срок действия свидетельства СИ закончился 01 декабря 2011 г. И никто не собирался продлевать.

Да и УЗИ-аппараты что-то в ГРСИ не встречаются... И Минзравовском перечне их нет. Хотя там нет и электрокардиографов :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Федор Алексеевич, не смотрели в "Статьи" "Метрология тонометрии"? Если "да", мне интересно знать Ваше мнение специалиста СИМН: -насколько актуальна дальнейшая популяризация темы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Федор Алексеевич, не смотрели в "Статьи" "Метрология тонометрии"? Если "да", мне интересно знать Ваше мнение специалиста СИМН: -насколько актуальна дальнейшая популяризация темы?

Написано правильно. Главное, человек - не образцовый генератор. Нельзя от него ждать стабильного воспроизведения измеряемой величины. И даже одинаковые методы измерений не являются адекватными при косвенных измерениях одного и того же параметра для людей разного возраста, пола, комплекции и т.д. И это надо укоренять в сознании каждого пациента - индивидульного пользователя НИАД.

К вопросу о популяризации темы.

03 мая 2012 г. РФ проголосовала ЗА одобрение проекта международного стандарта ISO 81060-2 Ed.2: Non-invasive sphygmomanometers - Clinical validation of automated measurement type.

По моим сведениям, постоянного работника с соответствующем комитете IEC/ISO от России нет. Поэтому сомневаюсь, что кто-либо даже просто прочитал этот проект.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Федор Алексеевич, не смотрели в "Статьи" "Метрология тонометрии"? Если "да", мне интересно знать Ваше мнение специалиста СИМН: -насколько актуальна дальнейшая популяризация темы?

Написано правильно. Главное, человек - не образцовый генератор. Нельзя от него ждать стабильного воспроизведения измеряемой величины. И даже одинаковые методы измерений не являются адекватными при косвенных измерениях одного и того же параметра для людей разного возраста, пола, комплекции и т.д. И это надо укоренять в сознании каждого пациента - индивидульного пользователя НИАД.

К вопросу о популяризации темы.

03 мая 2012 г. РФ проголосовала ЗА одобрение проекта международного стандарта ISO 81060-2 Ed.2: Non-invasive sphygmomanometers - Clinical validation of automated measurement type.

По моим сведениям, постоянного работника с соответствующем комитете IEC/ISO от России нет. Поэтому сомневаюсь, что кто-либо даже просто прочитал этот проект.

Не понял, в каком формате "РФ" (кто и где "03 мая 2012 г." ) голосовал за "ЗА одобрение проекта международного стандарта ISO 81060-2 Ed.2" Этому стандарту в сентябре будет три года (2009 года он одобрен). Может я и ошибаюсь, но стандарт носит общий описательный характер, ничего особенного с технической точки зрения в нем нет, а весь смысл его принятия, на мой взгляд, как раз в том и состоит, что много в Мире стало способов измерения артериального давления, а "старый ртутный измеритель", как был эталоном, так и остался. Часть первая о неавтоматических измерителях, вторая об автоматах. Именно по ртутному тонометру (используя тоны Короткова) и рекомендовано этой группой (вообще-то из трех) стандартов, проверять точность всех иных методов. Оговорюсь еще раз - я не переводчик и могу ошибаться. Перевода на русский, как впрочем и полный текст самого стандарта, мне скачать не удалось, супостаты за англоязычную версию, просят баксы. Присоединю здесь доклад европейской комиссии с упоминанием (стр 25) этих стандартов и сути описания.

Изменено пользователем dugalex
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Главное, человек - не образцовый генератор.

Федор Алексеевич, спасибо.

Изменено пользователем РЭСистемы
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

Тема затихла, но ответа на вопрос дано не было. В начале 90х я участвовал в разработке полуавтомата. Измеряли по тонам Короткова. В Минске на Интеграле выпускался спец.контроллер (точнее, микроконтроллер 1820ВЕ3 со специализированной прошивкой, у него масочное ПЗУ). В Зеленограде заказывали специализированный ЖКИ (для советского времени суперкруто). Там же покупали пьезодатчик. На кишиневском Мезоне делали тензодатчик. Помню компрессор искал для автомата. Но до него дело не дошло. Я уехал из банановой республики, когда начиналось производство полуавтомата, в последний день зашел попрощаться - уже были готовы платы и корпуса, но готовых еще не было. Так что на память сохранил только один из макетных образцов. Через пару лет у друзей видел этот аппарат с бортовым номером четыре тысячи с чем-то. Но меня тема уже не интересовала - начались лихие 90-е:). Это лирическое вступление.

Точность макета была аналогична механическому тонометру. Покупали для сравнения несколько образцов буржуйских (осциллометрических, естественно). Пальцевый - стрельба в сторону, сильно зависит от состояния человека (просто пальцы холодные - уже не меряет). Запястьевый - в молоко. Для чего их выпускают непонятно, это опасно введением в заблуждение больного человека. С плечевыми интересней. В большинстве случаев наблюдалось отклонение, причем в какую сторону - зачастую зависело не от модели тонометра, а от человека. Возможно, что пользователю надо вводить поправку на особенности своего организма. Хотя если часто меняется состояние сосудистой системы, то поправка не поможет. Считаю, что осциллометрические приборы - для здорового человека.

Проблемы измерителей на тонах Короткова.

1.Пьезодатчик устанавливается в манжете. Манжету на руке надо позиционировать. Без особой точности, но накладывать датчиком на сгиб руки.

2.Вероятно дороже - дополнительный датчик и схема преобразования его сигнала,и меньше надежность - манжеты сами рвутся, а тут еще будет шнурок с электрическим разъемом.

3.Частота тонов Короткова близка к частоте сети 50Гц. Проблемы с фильтрацией.

4.Уровень тонов у разных людей разный. Чтобы не ловились помехи приходилось загрублять чувствительность, при этом примерно у одного из 30-40 человек измерять не получалось.

5.Проблемы измерения при аритмии были. Но это проблема конкретного чипа. Принципиальных проблем измерения АД у аритмиков нет.

Всё остальное - одни достоинства. Мед.испытания проводили в сосудистом отделении. Помнится у одного пациента было 40/0. Оттуда вынес мнение, что измерять надо точным прибором, ибо чревато.

Проблем 3,4,5 при современной элементной базе не существует.

Мне непонятно, почему делают только осциллометрические измерители. Возможно - дело в привычке, наработаны схемы и алгоритмы, производится элементная база миллионными тиражами. Зачем трогать то, что работает и приносит прибыль?

Если совместить оба метода, можно нивелировать проблемы каждого. Под чувствительность по тонам можно подстроиться при наборе давления или можно измерить осц.методом, при этом откалиброваться по уровню тонов. Принцип, наверно, такой - измерять по тонам Короткова, если не получилось - показать осциллометрический расчет.

Вот все, что навскидку вспомнилось.

Самая большая проблема. Как конкурировать с приборчиками по 1000р/шт? Только при массовом производстве в Китае. Надо правильно выстроить маркетологию. Т.е. два в одном - гораздо лучше, по аналогии как GPS+GLONASS круче обычного кетайскава GPS? Или найти иные способы. Например, есть лохотронная компания Тяньши. Они впаривают простой тыщерублевый аппаратик за 7-8тыр. под предлогом, что он еще и давление разом снимает. Это не наш метод, но иллюстрация нестандартного подхода. Если у кого-то есть решение проблемы, то могу взяться за разработку (не раньше зимы)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тема затихла, но ответа на вопрос дано не было. В начале 90х я участвовал в разработке полуавтомата. Измеряли по тонам Короткова. В Минске на Интеграле выпускался спец.контроллер (точнее, микроконтроллер 1820ВЕ3 со специализированной прошивкой, у него масочное ПЗУ). В Зеленограде заказывали специализированный ЖКИ (для советского времени суперкруто). Там же покупали пьезодатчик. На кишиневском Мезоне делали тензодатчик. Помню компрессор искал для автомата. Но до него дело не дошло. Я уехал из банановой республики, когда начиналось производство полуавтомата, в последний день зашел попрощаться - уже были готовы платы и корпуса, но готовых еще не было. Так что на память сохранил только один из макетных образцов. Через пару лет у друзей видел этот аппарат с бортовым номером четыре тысячи с чем-то. Но меня тема уже не интересовала - начались лихие 90-е:). Это лирическое вступление.

Точность макета была аналогична механическому тонометру. Покупали для сравнения несколько образцов буржуйских (осциллометрических, естественно). Пальцевый - стрельба в сторону, сильно зависит от состояния человека (просто пальцы холодные - уже не меряет). Запястьевый - в молоко. Для чего их выпускают непонятно, это опасно введением в заблуждение больного человека. С плечевыми интересней. В большинстве случаев наблюдалось отклонение, причем в какую сторону - зачастую зависело не от модели тонометра, а от человека. Возможно, что пользователю надо вводить поправку на особенности своего организма. Хотя если часто меняется состояние сосудистой системы, то поправка не поможет. Считаю, что осциллометрические приборы - для здорового человека.

Проблемы измерителей на тонах Короткова.

1.Пьезодатчик устанавливается в манжете. Манжету на руке надо позиционировать. Без особой точности, но накладывать датчиком на сгиб руки.

2.Вероятно дороже - дополнительный датчик и схема преобразования его сигнала,и меньше надежность - манжеты сами рвутся, а тут еще будет шнурок с электрическим разъемом.

3.Частота тонов Короткова близка к частоте сети 50Гц. Проблемы с фильтрацией.

4.Уровень тонов у разных людей разный. Чтобы не ловились помехи приходилось загрублять чувствительность, при этом примерно у одного из 30-40 человек измерять не получалось.

5.Проблемы измерения при аритмии были. Но это проблема конкретного чипа. Принципиальных проблем измерения АД у аритмиков нет.

Всё остальное - одни достоинства. Мед.испытания проводили в сосудистом отделении. Помнится у одного пациента было 40/0. Оттуда вынес мнение, что измерять надо точным прибором, ибо чревато.

Проблем 3,4,5 при современной элементной базе не существует.

Мне непонятно, почему делают только осциллометрические измерители. Возможно - дело в привычке, наработаны схемы и алгоритмы, производится элементная база миллионными тиражами. Зачем трогать то, что работает и приносит прибыль?

Если совместить оба метода, можно нивелировать проблемы каждого. Под чувствительность по тонам можно подстроиться при наборе давления или можно измерить осц.методом, при этом откалиброваться по уровню тонов. Принцип, наверно, такой - измерять по тонам Короткова, если не получилось - показать осциллометрический расчет.

Вот все, что навскидку вспомнилось.

Самая большая проблема. Как конкурировать с приборчиками по 1000р/шт? Только при массовом производстве в Китае. Надо правильно выстроить маркетологию. Т.е. два в одном - гораздо лучше, по аналогии как GPS+GLONASS круче обычного кетайскава GPS? Или найти иные способы. Например, есть лохотронная компания Тяньши. Они впаривают простой тыщерублевый аппаратик за 7-8тыр. под предлогом, что он еще и давление разом снимает. Это не наш метод, но иллюстрация нестандартного подхода. Если у кого-то есть решение проблемы, то могу взяться за разработку (не раньше зимы)

Весьма благодарен pepelopez за квалифицированное сообщение и готовность участвовать в улучшении тонометрии. Надеюсь, кто-нибудь из проектировщиков и производителей заинтересуется (таки) ТЕМОЙ. Уверен это окажется очень выгодно, как для бизнеса так, конечно, кардинально полезно для здоровья потребителей приборов, построенных на совмещенных принципах Короткова и осциллометрии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Надеюсь, кто-нибудь из проектировщиков и производителей заинтересуется (таки) ТЕМОЙ. Уверен это окажется очень выгодно, как для бизнеса так, конечно, кардинально полезно для здоровья потребителей приборов, построенных на совмещенных принципах Короткова и осциллометрии.

Для производителя навряд-ли. Покупать всеравно будут дешевый Китай – покупатели наш форум не читают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Надеюсь, кто-нибудь из проектировщиков и производителей заинтересуется (таки) ТЕМОЙ. Уверен это окажется очень выгодно, как для бизнеса так, конечно, кардинально полезно для здоровья потребителей приборов, построенных на совмещенных принципах Короткова и осциллометрии.

Для производителя навряд-ли. Покупать всеравно будут дешевый Китай – покупатели наш форум не читают.

Все мы потенциальные покупатели данной техники.

После 50 вынужден был приобрести, выбор пал на Microlife Швейцария (хотя где сделано не знаю)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Большинство электронных тонометров производится в Китае. Качество вполне приличное.

В ремонт несут в основном по следующим причинам

1. Сели батарейки.

2. От времени лопнула манжета.

3. Не умеют пользоваться. Лень полностью прочитать инструкцию.

Из-за неверного расположения прибора он начинает "врать".

Примерно тоже самое происходит у СМАД (суточный мониторинг артериального давления). Если пациент лежит и не дергается то это одно, а если он двигается, занимается физической работой то о какой точности можно говорить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Большинство электронных тонометров производится в Китае. Качество вполне приличное.

В ремонт несут в основном по следующим причинам

1. Сели батарейки.

2. От времени лопнула манжета.

3. Не умеют пользоваться. Лень полностью прочитать инструкцию.

Из-за неверного расположения прибора он начинает "врать".

Примерно тоже самое происходит у СМАД (суточный мониторинг артериального давления). Если пациент лежит и не дергается то это одно, а если он двигается, занимается физической работой то о какой точности можно говорить?

О качестве чего, говорим ...? У электронных автоматических тонометров на принципах осциллометрии качество (точность) измерений безобразно плохое, а в целом они "красивые", жужжат (работают), манжету надувают, даже пульс точно покажут, но значения их показаний давления, на данное время, никак нельзя применять для определения состояния пациента. Такая ситуация с измерениями давления для большинства больных людей просто крайне вредна и опасна. "Неверное расположение прибора" никак не устранить каким-либо его "верным расположением", сам принцип осциллометрии не для активного человека, а для трупом лежащего в кровати, подключенного к прикроватному монитору.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О качестве чего, говорим ...? У электронных автоматических тонометров на принципах осциллометрии качество (точность) измерений безобразно плохое, а в целом они "красивые", жужжат (работают), манжету надувают, даже пульс точно покажут, но значения их показаний давления, на данное время, никак нельзя применять для определения состояния пациента. Такая ситуация с измерениями давления для большинства больных людей просто крайне вредна и опасна. "Неверное расположение прибора" никак не устранить каким-либо его "верным расположением", сам принцип осциллометрии не для активного человека, а для трупом лежащего в кровати, подключенного к прикроватному монитору.

Не согласен. При правильной эксплуатации - очень хороший прибор. Самое то для бабушек и дедушек. Да и в больницах сейчас активно используют. Если возникают подозрения на погрешность то можно и вручную перемерять.

Кстати сфигмоманометры тоже врут если в корявых руках

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О качестве чего, говорим ...? У электронных автоматических тонометров на принципах осциллометрии качество (точность) измерений безобразно плохое, а в целом они "красивые", жужжат (работают), манжету надувают, даже пульс точно покажут, но значения их показаний давления, на данное время, никак нельзя применять для определения состояния пациента. Такая ситуация с измерениями давления для большинства больных людей просто крайне вредна и опасна. "Неверное расположение прибора" никак не устранить каким-либо его "верным расположением", сам принцип осциллометрии не для активного человека, а для трупом лежащего в кровати, подключенного к прикроватному монитору.

Не согласен. При правильной эксплуатации - очень хороший прибор. Самое то для бабушек и дедушек. Да и в больницах сейчас активно используют. Если возникают подозрения на погрешность то можно и вручную перемерять.

Кстати сфигмоманометры тоже врут если в корявых руках

"Самое то для бабушек и дедушек", что быстро, преступно, и недоказуемо (по умыслу) сведет их на тот свет, поскольку лекарственные препараты из-за показаний автоматов и полуавтоматов будут приниматься в спонтанно-хаотичном режиме, без всякой нужды и вне безопасных схем. В хороших больницах (там, где реально лечат, а не калечат), автоматы ЗАПРЕЩЕНЫ, по крайней мере так, пока обстоят дела в моем городе. Грамотные терапевты и администраторы категорически препятствуют пользованию БЫТОВЫХ (читай всех скопом) автоматов и полуавтоматов. Да, это пока все на подпольно-самовольном уровне, поскольку, "Минздрав разрешил осциллометрию автоматов", но практика настоящих докторов заставляет их идти в отказ от автоматики, поскольку она вся БЫТОВАЯ, не точная и крайне вредна для диагностики и лечения. Посмотрите американские сериалы (фильмы) о докторах, обратите внимание, чем пользуются "забугорные" врачи, что обычно у них размещено на шее и груди и чем они измеряют давление. Я сам первый приобрету автомат, когда он будет учитывать тоны Короткова, а пока - здоровье дороже.

Изменено пользователем dugalex
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Самое то для бабушек и дедушек", что быстро, преступно, и недоказуемо (по умыслу) сведет их на тот свет, поскольку лекарственные препараты из-за показаний автоматов и полуавтоматов будут приниматься в спонтанно-хаотичном режиме, без всякой нужды и вне безопасных схем. В хороших больницах (там, где реально лечат, а не калечат), автоматы ЗАПРЕЩЕНЫ, по крайней мере так, пока обстоят дела в моем городе. Грамотные терапевты и администраторы категорически препятствуют пользованию БЫТОВЫХ (читай всех скопом) автоматов и полуавтоматов. Да, это пока все на подпольно-самовольном уровне, поскольку, "Минздрав разрешил осциллометрию автоматов", но практика настоящих докторов заставляет их идти в отказ от автоматики, поскольку она вся БЫТОВАЯ, не точная и крайне вредна для диагностики и лечения. Посмотрите американские сериалы (фильмы) о докторах, обратите внимание, чем пользуются "забугорные" врачи, что обычно у них размещено на шее и груди и чем они измеряют давление. Я сам первый приобрету автомат, когда он будет учитывать тоны Короткова, а пока - здоровье дороже.

Ну если смотреть на америкосов то нам до них далеко. Там без рецепта можно купить только аспирин :biggrin:

У нас в "аптеках" втюхивают все подряд. Только деньги давай. Обвинять в этом электронные тонометры смешно. Проблемы с давлением - иди к врачу а не занимайся самолеченим.

Более 10 лет работаю по разным больницам и могу утверждать что везде попадаются бытовые электронные тонометры. Будете наверное сильно удивлены но в среднем 20 процентов обычных механических тонометров используемых в больницах или не поверенны или "врут".

Также застал времена когда запрещали пользоваться шариковой ручкой. Запрещали использовать калькулятор - заставляли считать на счетах. И где сейчас наливные ручки со счетами?

Прогресс идет. Нужно уметь правильно его использовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У матери инсульт зимой был, я три недели на подоконнике в больнице жил. Ни разу не измеряли ей давление автоматом. Обычная провинциальная райбольница (хотя оборудована - и томограф есть и холтеры для больных). На мой взгляд подход такой. Автоматы обычно используют как индикаторы повышенного давления (не измерители), давление подскочило - надо таблетку съесть. Для этого они вполне пригодны, отклонение у них небольшое. Если по-какой-то причине измерить не может, то ошибку покажет. Сами пользуемся сейчас только автоматом. Контролировать давление по пять раз в день гораздо комфортнее, чем ручным механическим. У врачей настоящих (ох как их мало осталось) всегда механический с фонендоскопом. Потому и говорят, что надо обследоваться у врача, а не заниматься самолечением.

А вот теперь важный момент. Последние годы лечение гипертонии перестало сводиться к цели сбить давление, если оно высокое. Настоящие врачи проводят подбор препаратов (и дозы), которые больные должны принимать ежедневно (всю жизнь), независимо от текущего значения давления. Подбор проводится с целью установить уровень давления на определенной цифре. Вот для определения этой цифры нынешние автоматы подходят плохо, только ручные механические. Т.е. похоже на то, что изменившаяся методология лечения может возродить автоматы на тонах Короткова. Нынче требуется точность и комфорт автомата

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Самое то для бабушек и дедушек", что быстро, преступно, и недоказуемо (по умыслу) сведет их на тот свет, поскольку лекарственные препараты из-за показаний автоматов и полуавтоматов будут приниматься в спонтанно-хаотичном режиме, без всякой нужды и вне безопасных схем. В хороших больницах (там, где реально лечат, а не калечат), автоматы ЗАПРЕЩЕНЫ, по крайней мере так, пока обстоят дела в моем городе. Грамотные терапевты и администраторы категорически препятствуют пользованию БЫТОВЫХ (читай всех скопом) автоматов и полуавтоматов. Да, это пока все на подпольно-самовольном уровне, поскольку, "Минздрав разрешил осциллометрию автоматов", но практика настоящих докторов заставляет их идти в отказ от автоматики, поскольку она вся БЫТОВАЯ, не точная и крайне вредна для диагностики и лечения. Посмотрите американские сериалы (фильмы) о докторах, обратите внимание, чем пользуются "забугорные" врачи, что обычно у них размещено на шее и груди и чем они измеряют давление. Я сам первый приобрету автомат, когда он будет учитывать тоны Короткова, а пока - здоровье дороже.

Если исключить эмоциональные перегибы, по медико-технической стороне вопроса полностью разделяю это мнение. Ежегодно через мои руки проходит сотни "автоматов-полуавтоматов" и многие сотни "механики", встречаются еще даже ртутные. Масса недоуменных вопросов у любителей полечить себя самостоятельно - почему расходятся давление измеренное "автоматами" и "механикой"? Убежден -для профессионала только механика. Возможно использование и цифровыых тонометров в качестве предварительных индикаторов, но все решения по установлению диагноза и лечению исключительно на основе измерений с помощью "механики". Цифровые автоматы и полуавтоматы - для любителей!

С учетом этого и выбирайте у кого и чем вам лечиться!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Убежден -для профессионала только механика. Возможно использование и цифровыых тонометров в качестве предварительных индикаторов, но все решения по установлению диагноза и лечению исключительно на основе измерений с помощью "механики". Цифровые автоматы и полуавтоматы - для любителей!

С учетом этого и выбирайте у кого и чем вам лечиться!

А как же всевозможные КАПД и АСПО используемые для контроля железнодорожников?

http://www.tdconcord.ru/items/011956.html Матерятся на ПРМО но используют. Куда денешся?

А всевозможные прикроватные мониторы? Triton, DASH и еще куча моделей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...