Anton1 0 Опубликовано 9 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января Измеряем температуру одного объекта двумя разными СИ. Температура объекта по ходу измерений изменяется (и растёт, и падает в некотором диапазоне заранее не известном). Проведена серия параллельных измерений каждым СИ (условно 30 значений по каждому СИ). Получен диапазон значение первым СИ 200+-10 С, погрешность СИ по свидетельству о поверке 1,5 %, диапазон значение вторым СИ 202+-15 С, погрешность СИ по свидетельству о поверке 2,5 %. Погрешность СИ от измеренного значения. Вопросы: 1 как найти погрешность измерений среднеарифметического значения (200+202)/2=201 С обоими СИ (уместно ли искать для этого геометрическую сумму погрешностей двух СИ, умноженную на 1,1); 2 как найти диапазон значений температуры, в котором достоверно измерили температуру оба СИ (т.е. в границах которого действительно изменялась температура объекта). Как я понимаю, имеем дело с прямыми независимыми неравноточными измерениями. Есть вероятность, что одно из СИ врёт Если есть НД или литература с разбором такого случая, буду весьма благодарен т.к. пока перелопатил кучу документов, но единого подхода для себя не нашёл. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 731 Опубликовано 9 Января Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 1 час назад, Anton1 сказал: Вопросы: Не совсем понятен смысл действия. 1. 1 час назад, Anton1 сказал: Температура объекта по ходу измерений изменяется а каждый измеритель имеет некоторую инерцию. Успевает ли каждый термометр принять температуру объекта? Каково соотношение скорости и инерции? 2. 1 час назад, Anton1 сказал: Проведена серия параллельных измерений каждым СИ Измерения проводились одновременно в одной и той же точке? Если нет, то в разных точках объекта температура может отличаться, тем более, что она меняется. 3. почему температура меняется? Что является источником тепла или охлаждения объекта? 1 час назад, Anton1 сказал: Получен диапазон значение первым СИ 200+-10 С, вторым СИ 202+-15 С Т.е. СИ1 от 190 до 210 градусов, СИ2 - от 187 до 217 градусов. Есть вероятность, что первое СИ не успевало отреагировать на изменение температуры, или второе СИ было ближе к точке температурного воздействия. Много вопросов по методике измерений. Какой интервал между измерениями? Хотелось бы увидеть совмещенные графики показаний обоих СИ. P.S. Чисто внешне похоже на калибровку термометров или аттестацию климатических камер или термостатов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 54 Опубликовано 10 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 9 часов назад, Anton1 сказал: Есть вероятность, что одно из СИ врёт Применить еще одно СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Anton1 0 Опубликовано 10 Января Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 19 часов назад, scbist сказал: Не совсем понятен смысл действия. 1. а каждый измеритель имеет некоторую инерцию. Успевает ли каждый термометр принять температуру объекта? Каково соотношение скорости и инерции? 2. Измерения проводились одновременно в одной и той же точке? Если нет, то в разных точках объекта температура может отличаться, тем более, что она меняется. 3. почему температура меняется? Что является источником тепла или охлаждения объекта? Т.е. СИ1 от 190 до 210 градусов, СИ2 - от 187 до 217 градусов. Есть вероятность, что первое СИ не успевало отреагировать на изменение температуры, или второе СИ было ближе к точке температурного воздействия. Много вопросов по методике измерений. Какой интервал между измерениями? Хотелось бы увидеть совмещенные графики показаний обоих СИ. P.S. Чисто внешне похоже на калибровку термометров или аттестацию климатических камер или термостатов. Спасибо за интерес к теме. Безусловно, инерционность у обоих СИ разная, поэтому температурные графики различаются - у менее инерционного "пила", у более инерционного плавная линия. При этом тренды ("рост" и "падение") по времени синхронны. Измерения проводились в одной точке (+- 5 см). Среда - нагретый газовый поток. Температура меняется т.к. в месте нагрева потока (нагрев происходит не в месте установки СИ) изменяется количество подведенного тепла по технологическим причинам. Графики выложить не могу - строгий контроль информационной безопасности По поводу P.S.: задача не связана с поверкой/калибровкой/аттестацией, задача описывает технологический процесс. Ну и повторюсь, основные вопросы в расчёте (методике расчёта) погрешности и диапазона значений температуры, в котором достоверно измерили температуру оба СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 54 Опубликовано 10 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 22 часа назад, Anton1 сказал: измерений среднеарифметического значения (200+202)/2=201 С Почему именно среднеарифметическое значение? Разве допустимо такой способ применить? Приборы совершенно разные. Такой способ, наверное, допустим при одинаковых приборах. 1 час назад, Anton1 сказал: Графики выложить не могу - строгий контроль информационной безопасности не обязательно же оригиналы. Можно и от руки, другой температурный диапазон, главное - суть передать. Идеализируем процесс. Предположим, что температура стабильная во времени. Такую задачу, поскольку не совсем дружу с формулами по метрологии, предпочел бы решить графически. И получилось вот так. Где области возможных значений температур совпадают, это и есть зона возможных значений. В данном частном случае зона возможных значений совпала с первым датчиком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 731 Опубликовано 10 Января Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 3 часа назад, Anton1 сказал: По поводу P.S.: задача не связана с поверкой/калибровкой/аттестацией, задача описывает технологический процесс. Я имел ввиду процессы в которых тоже считается среднее и размах. 3 часа назад, Anton1 сказал: Графики выложить не могу Не ругайте строго. Нарисовал как мог свое видение в ворде. Красным источник тепла, а синим и зеленым - приборы. Надеюсь видно, что сравнивать показания приборов не совсем корректно. Оба прибора отстают от изменения температуры в трубе и амплитуду идеально не покажут ни первый, ни второй. Что и видно из Ваших данных. У одного амплитуда на 10 градусов от середины, а у второго на 15. Среднее за период можно считать одинаковыми в пределах погрешностей приборов. 2 градуса разницы это ни о чем. У первого погрешность 3 градуса, у второго - 5. 4 часа назад, Anton1 сказал: основные вопросы в расчёте (методике расчёта) погрешности и диапазона значений температуры, в котором достоверно измерили температуру оба СИ. Погрешность среднего я бы приравнял к погрешности прибора. Хотя если процесс не периодический и не симметричный, как я изобразил, то есть дополнительная погрешность, которую мы не знаем. С погрешностью измерения "амплитудных" значений та же сложность с неизвестной дополнительной погрешностью за счет динамики процесса. Могу только предположить, что реальная амплитуда больше измеренной вторым прибором еще на 1 -2 градуса. Это можно узнать моделируя процесс в каком-нибудь Матлабе. Но есть вопрос, оно вам надо? Какова требуемая точность измерения? Или иначе, какова должна быть температура в "трубе"? Ваш процесс на грани фола, или есть запас? Я бы ориентировался не на среднее между приборами, а на показания более быстродействующего и добавил бы еще пол процента к его погрешности на инерцию. Доказать это математически не смогу. Уже успел все забыть что знал и не знал. Температура.docx Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 54 Опубликовано 10 Января Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января (изменено) В 09.01.2025 в 23:22, Anton1 сказал: Измеряем температуру одного объекта двумя разными СИ. какая инерционность датчиков температуры? И какой период по графику изменения температур? Есть прямолинейные участки? Изменено 10 Января пользователем Alexs_L Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Anton1 0 Опубликовано 11 Января Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Января Спасибо @Alexs_L и @scbist, стало понятнее, нужно переосмыслить проблему, возможно, удастся получить еще экспериментальных данных, тогда позже вернусь в эту тему для дальнейшего обсуждения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
8 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.