Перейти к контенту

Измерение массы продукта в воздухе и вакууме


1 707 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Расхождение в 0,23 кг/м3- перебор, должно быть на порядок меньше. Есть более точные формулы расчёта плотности воздуха, с учётом влажности, одну привёл М.Х. Шарипов в своей статье, другая- ф. Е.3-1 в ГОСТ OIML R111-1 -2009.

Сам в шоке. Чего то вчера ошибся. Завтра тетрадку проверю.

 Обратите внимание на рекомендуемый диапазон формул в OIML R 76. В расчетах конечно формула Е.3-1

907548919_2019-08-1519_16_54.thumb.png.b476cf215c3d234ef8f2db8d5b9759a6.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 часов назад, Vadim_A сказал:

При регистрации в федеральном реестре нашей МИ массы н/п с помощью весов с поправкой на ВСВ, эксперт заявил, что документ OIML D28 в России не имеет официального статуса, поэтому его положения для расчёта погрешности измерения массы с поправкой на ВСВ/без поправки нельзя использовать.

Ой! Покажите эксперту вот такую штуку:964071547_2019-08-1519_37_41.png.6c54c789cdba2f267afdcba0d20312e9.png

Приказ 2818 ГПС 476509797_2019-08-1519_53_45.thumb.png.4d7c9a66c497558995caf4d91ebb3bf9.png

Покажите ему плотность окружающего воздуха в формуле. Хотя в формуле ошибка- смотрите формулу

Снимок экрана 2019-08-15 в 19.57.25.png

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.04.2018 в 11:59, Vadim_A сказал:

поправкой на выталкивающую силу на двух вагонных весах для взвешивания в движении

При взвешивании в движении при турбулентном обтекании воздухом? Вы серьёзно? Закон Архимеда действителен только в условиях гидростатики! Какие могут быть поправки на ВСВ???

 

P.S. поправлюсь, не закон Архимеда, а применение формулы из этого закона в условиях гидродинамики.

Изменено пользователем Varfolomeu
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Varfolomeu сказал:

При взвешивании в движении при турбулентном обтекании воздухом? Вы серьёзно? Закон Архимеда действителен только в условиях гидростатики! Какие могут быть поправки на ВСВ???

При движении дирижабли, обычно, падают :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 15.08.2019 в 09:22, Vadim_A сказал:

Наверное, должно быть 0,023 кг/м3.

Ошибся столбцами, перепутал удельный объем с энтальпией.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎15‎.‎08‎.‎2019 в 22:37, libra сказал:

Ой! Покажите эксперту вот такую штуку

Всё это я уже показывал и рассказывал- всё бесполезно. OIML им не авторитет. Заявили, что продифференцировали уравнение по частным производным и в получившейся формуле никакой погрешности от неучёта ВСВ нет. Я объяснил, что дифференцированием можно определить только случайные составляющие, а систематическую от неучёта ВСВ нужно прибавлять к суммарной погрешности  отдельно, как это делает OIML D28- как о стену горох.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎16‎.‎08‎.‎2019 в 16:40, Varfolomeu сказал:

Вы серьёзно? Закон Архимеда действителен только в условиях гидростатики!

Рассмешили :laugh:.

Он всегда действует, пока объект находится в жидкости ли газе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.08.2019 в 13:40, Varfolomeu сказал:

При взвешивании в движении при турбулентном обтекании воздухом? Вы серьёзно? Закон Архимеда действителен только в условиях гидростатики! Какие могут быть поправки на ВСВ???

 

В 16.08.2019 в 13:59, libra сказал:

При движении дирижабли, обычно, падают :)

 

3 часа назад, Vadim_A сказал:

Рассмешили :laugh:.

Он всегда действует, пока объект находится в жидкости ли газе.

Вадим, просто это новые секретные, научные сведения. А что бы на Западе не узнали энтот секрет:

По приказу, руководитель организации, подведомственной Минобрнауки, за пять дней до встречи с иностранными учеными должен уведомить об этом министерство, указав, в том числе, всех российских участников встречи. При этом российские ученые могут участвовать во встречах только по заранее составленному списку, а работники других организаций — по согласованию с руководителями своих организаций. Все встречи с иностранцами проводятся работниками в количестве не менее двух человек.

Работникам разрешаются встречи с иностранцами в рабочее и нерабочее время и за пределами организаций, но при условии получения разрешения от руководителя организации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.08.2019 в 13:59, libra сказал:

При движении дирижабли, обычно, падают :)

 

В 19.08.2019 в 05:52, Vadim_A сказал:

Рассмешили :laugh:.

Он всегда действует, пока объект находится в жидкости ли газе.

Ещё раз. Естественно тело с меньшей плотностью выталкивается. Я говорю о том, что при движении на скорости при ветре и в открытом воздухе нельзя применять формулу "рожазет", т.к. не выполняются условия гидростатики, т.е. плотность воздуха сверху вниз не изменяется равномерно. Кроме того влияния ветра существенно и далеко не всегда учитывается. Чтобы такие поправки вводить, взвесьте вагон с нефтью в лабораторных условиях и посмотрите разницу. А если серьёзно, то такая точность для взвешивания вагонов не нужна по сути.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Varfolomeu сказал:

А если серьёзно, то такая точность для взвешивания вагонов не нужна по сути.

Ну и в чём же Ваша суть?

Может суть в том, что бы закрыть ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева", раз точность не нужна?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Varfolomeu сказал:

плотность воздуха сверху вниз не изменяется равномерно.

Вы неправы. Ветер ли дует сверху вниз или состав движется сверху вниз, чтобы сверху и снизу цистерны возникал существенный перепад давления, вызывающий значительные изменения плотности воздуха, влияющие на показания весов? Что на самом деле влияет на показания весов - перепад давления из-за ветра или изменения плотности воздуха из-за разного давления?   Вспомните трубку Пито и где у неё статическое и динамическое давление. Можно попробовать измерить плотность воздуха, но и так понятно, что разница плотности сверху и снизу цистерны ничтожна по сравнению с 1,2 кг/м3.

Скорость движения составов при взвешивании в движении типично не превышает 8 км/ч (2,2 м/с), что намного меньше допустимой скорости ветра при взвешивании на весах (10 м/с). При взвешивании цистерн на статических весах ветер тоже дует, но разве он вызывает систематическую погрешность -90 кг?

Насчёт нужности применения поправки на ВСВ вы тоже неправы. К примеру, +0,15 % от 12 млн т. н/п в год, отгружаемых по весам - это порядка +50 млн. руб. ежемесячно. Применение поправки на ВСВ весьма целесообразно. Опять же, есть мировая практика.

Поправки по определению предназначены для уменьшения систематической погрешности и при измерении массы нефти и н/п вводятся везде- на тепловое расширение материала рулеток, метроштоков, мерников, цистерн, резервуаров, на сжимаемость жидкости, на деформации от давления  и пр., хотя величина этих поправок составляет порой (0,01...0,03)%.  А поправка на ВСВ величиной в среднем 0,15 % почему-то игнорировалась. Наверное, потому что "Транснефть" в прошлом не измеряла массу весами и продвигать поправку на ВСВ на государственном уровне было некому (ВНИИР, занимаясь измерениями массы нефти и н/п различными методами, понимал необходимость поправки на ВСВ, но другие ВНИИ занимались больше передачей единицы массы, чем практическими её измерениями на весах и не поддерживали поправку) . А стоило "Транснефти"  начать измерять весами, как один за другим начали появляться ГОСТы с поправкой на ВСВ.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Varfolomeu сказал:

 

Ещё раз. Естественно тело с меньшей плотностью выталкивается. Я говорю о том, что при движении на скорости при ветре и в открытом воздухе нельзя применять формулу "рожазет", т.к. не выполняются условия гидростатики, т.е. плотность воздуха сверху вниз не изменяется равномерно. Кроме того влияния ветра существенно и далеко не всегда учитывается. Чтобы такие поправки вводить, взвесьте вагон с нефтью в лабораторных условиях и посмотрите разницу. А если серьёзно, то такая точность для взвешивания вагонов не нужна по сути.

Просто у вас нет опыта в:

- поверке весов в движении;

- эксплуатации весов в движении;

- в сведении материальных балансов.

 А если серьезно, то когда поправка на статическую плавучесть равна погрешности весов, то это не смешно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Шарипов сказал:

Ну и в чём же Ваша суть?

Точнее чем 0,5 % (около 50 кг) при взвешивании вагонов при статике без расцепок или при движении добиться довольно сложно из-за непредсказуемой совокупности влияющих величин.

 

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Вспомните трубку Пито и где у неё статическое и динамическое давление. Можно попробовать измерить плотность воздуха, но и так понятно, что разница плотности сверху и снизу цистерны ничтожна по сравнению с 1,2 кг/м3.

 

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Скорость движения составов при взвешивании в движении типично не превышает 8 км/ч (2,2 м/с), что намного меньше допустимой скорости ветра при взвешивании на весах (10 м/с).

В случае движения вагона при скорости около 2 м/с число Рейнольдса около 0,4, что соответствует числам Струхаля  более 10^6. Это характерно турбулетным процессам взаимодействия движущегося вагона с воздухом. Возникают срывы вихрей непредсказуемо раскачивающие вагон. Этот процесс носит случайный характер.

4 часа назад, Vadim_A сказал:

При взвешивании цистерн на статических весах ветер тоже дует, но разве он вызывает систематическую погрешность -90 кг? 

Поясните, пожалуйста, про -90 кг. При взвешивании вагона массой около 85 т?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.08.2019 в 13:59, libra сказал:

При движении дирижабли, обычно, падают

Дирижабли и воздушные шары находятся в условиях квазистатики, т.к. движутся внутри воздушных потоков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Varfolomeu сказал:

Точнее чем 0,5 % (около 50 кг) при взвешивании вагонов при статике без расцепок или при движении добиться довольно сложно из-за непредсказуемой совокупности влияющих величин

Если в ж/д цистерне 60 т продукта, то 0,50% - это 300 кг. Погрешность статических весов, например, при измерении массы тары 24 т равна +/- 2е= 40 кг, при измерении массы брутто 84 т погрешность +/- 3е= 60 кг. Соответственно, из-за весов погрешность измерения массы н/п равна +/- 72 кг (так предлагает считать МИ 1953-2017). По-вашему, нормально, что разработчики МИ 1953 забыли про статическую плавучесть и что при этом на продукт действует ВСВ величиной -0,15% от массы продукта или -90 кг (вот откуда эта цифра)? Из-за неучёта ВСВ погрешность измерения массы имеет соответствующую систематическую погрешность, это содержится в OIML D28 (говорят, не имеющем официального статуса), но не содержится ни в одном ГОСТ или МИ по измерениям массы нефти, н/п и пр. Получается, что в 21 веке метрологические ВНИИ не могут нам сказать, какая погрешность измерения реальной массы продукта в цистерне с помощью весов.

Весы для взвешивания в движении поверяются по испытательному составу с контрольными вагонами, взвешенными на статических весах, а статические весы поверяются по гирям. Так весам в движении передаётся единица  массы через условную массу, а нам, пользователям, нужна реальная масса продукта, которую измеряют также с помощью резервуаров и расходомеров.  За рубежом в накладных на цистерны указывают и массу "в воздухе" и массу "в вакууме",  а у нас под видом реальной массы подают условную.

При взвешивании цистерн что в статике без расцепки,  что в движении без расцепки, дополнительная погрешность от влияния сцепок зависит от длины/массы состава и состояния ж/д пути (в движении - ещё и от скорости движения, но не потому, что вихри возникают). При взвешивании в статике без расцепки дополнительная погрешность не такая уж большая ( на составах длиной 10-20 цистерн наблюдали до +/- 100 кг, но чаще +/- 1е), но, главное, что влияние сцепок и других факторов-  совершенно случайное, а погрешность величиной -0,15% из-за неучёта ВСВ - систематическая и ею нельзя пренебрегать. 

2 часа назад, Varfolomeu сказал:

Возникают срывы вихрей непредсказуемо раскачивающие вагон.

Не смешите, вагон- не крыло самолёта. Вагон если и раскачивают, то не срывы вихрей за цистерной, а динамическое давление порывов ветра- у вагона большая парусность. А ещё вагон раскачивается сам по себе при движении, но контроллер весов в движении успевает сделать более десятка измерений, пока вагон движется по ГПУ весов и потом обрабатывает их. К  тому же взвешивание производится повагонное, что также усредняет случайную погрешность от раскачки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Varfolomeu сказал:

Точнее чем 0,5 % (около 50 кг) при взвешивании вагонов при статике без расцепок или при движении добиться довольно сложно из-за непредсказуемой совокупности влияющих величин.

Откуда такие сведения? Мы уже 24 года взвешиваем в статике  с расцепкой и без. В том числе и комиссионно с контрагентами. И каждый раз разница менее 0,5% и даже меньше 50 кг. В динамике, то да 0,3% укладываемся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Varfolomeu сказал:

В случае движения вагона при скорости около 2 м/с число Рейнольдса около 0,4, что соответствует числам Струхаля  более 10^6. Это характерно турбулетным процессам взаимодействия движущегося вагона с воздухом. Возникают срывы вихрей непредсказуемо раскачивающие вагон. Этот процесс носит случайный характер.

И при этом расхождения результатов при взвешивании в динамике укладываются в 0,3 и даже 0,2%. Что то не так с вашей моделью мира.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Vadim_A сказал:

 К  тому же взвешивание производится повагонное, что также усредняет случайную погрешность от раскачки. 

При сравнении результатов взвешивания маршрутов на весах с кл.т. 0,3 и кл.т. 0,5 разница вообще не существенна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Varfolomeu сказал:

Точнее чем 0,5 % (около 50 кг) при взвешивании вагонов при статике без расцепок или при движении добиться довольно сложно из-за непредсказуемой совокупности влияющих величин.

 

Уважаемый Vadim_A вполне понятно объяснил Вам Вашу некомпетентность в данном вопросе и полную предсказуемость хотя бы одной из влияющих величин.

Хочу добавить ещё один аспект из не опубликованной, не оконченной давней моей статьи.

Цитата

3 Экономический аспект.

Экономический эффект от использования идеи учёта статической плавучести при измерениях массы нефтепродуктов на железнодорожных и автомобильных весах можно оценить, используя информацию, размещённую в открытом доступе на корпоративном сайте ОАО АНК «Башнефть» (bashneft.ru).

Структура реализации на внутреннем рынке, млн. тонн

 

2010

2011

2012

2013

2014

2014 %

Высокооктановый бензин

3,9

3,8

4,0

4,0

4,2

40%

Дизельное топливо

3,0

2,2

2,5

2,5

2,2

21%

Мазут

1,9

1,7

1,9

1,5

1,2

12%

Продукты нефтехимии

0,4

0,4

0,3

0,3

0,2

2%

Низкооктановый бензин

0,3

0,3

0,2

0,1

0,1

1%

Вакуумный газойль

0

0

0,0

0,0

0,0

0%

Прочее

1,6

1,7

1,8

2,1

2,5

24%

Всего

11,1

10,2

10,7

10,4

10,4

100%

 

Поставки таких нефтепродуктов, как бензин, дизельное топливо, мазут,  на внутреннем рынке осуществлялись железнодорожным и трубопроводным транспортом.

Поставки нефтепродуктов на внутреннем рынке в 2014 г.

 

Мазут

Дизельное топливо

Бензин

Трубопроводные поставки

1%

10%

14%

Поставки ж/д транспортом

99%

90%

86%

 

Оценка экономического эффекта от использования идеи учёта статической плавучести при измерениях массы нефтепродуктов на железнодорожных и автомобильных весах

2014

Реализовано, млн. тонн

Поставки ж/д транспортом, %

Поставки ж/д транспортом, млн. тонн

Поправка на статическую плавучесть 0,13%, тонн/год

Оценка экономического эффекта,
млн. руб./год

Высокооктановый бензин

4,2

86

3,61

4693

140,79

Дизельное топливо

2,2

90

1,98

2574

77,22

Мазут

1,2

99

1,188

1544

46,32

Итого, млн. руб./год:   

264,33

 

При дополнительной прибыли предприятия, оцененной как 264,33 млн. руб. в год, государство получит в виде дополнительных налоговых сборов примерно:

                   Доп. налоги = 264,33 20% = 52,866 млн. руб.

Таким образом, экономический эффект, оцененный даже на примере одного предприятия, значителен.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Vadim_A сказал:

про статическую плавучесть и что при этом на продукт действует ВСВ величиной -0,15% от массы продукта или -90 кг (вот откуда эта цифра)? Из-за неучёта ВСВ погрешность измерения массы имеет соответствующую систематическую погрешность, это содержится в OIML D28 (говорят, не имеющем официального статуса), но не содержится ни в одном ГОСТ или МИ по измерениям массы нефти, н/п и пр.

Рекомендация OIML D28 написана для случая взвешивания в лабораторных условиях, когда единица от платино-иридиевого эталона передаётся стальному при взвешивании в вакууме. В этом случае правильно использовать формулу закона Архимеда из раздела ГИДРОСТАТИКА. Случай, когда объект движется в воздушной среде с собственной скоростью (не полёт дирижабля), взаимодействие с воздухом (не выталкивающая сила) описывается интегралом Бергнулли из раздела ГИДРОДИНАМИКА.

20 часов назад, Vadim_A сказал:

Весы для взвешивания в движении поверяются по испытательному составу с контрольными вагонами, взвешенными на статических весах, а статические весы поверяются по гирям. Так весам в движении передаётся единица  массы через условную массу, а нам, пользователям, нужна реальная масса продукта, которую измеряют также с помощью резервуаров и расходомеров. 

Разделите одно от другого. При поверке весов определяется погрешность ПОКАЗАНИЙ весов. То о чём вы говорите - это погрешность результата измерений. Или вы считаете, что это одно и то же?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, libra сказал:

И каждый раз разница менее 0,5% и даже меньше 50 кг.

Разница между чем и чем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Vadim_A сказал:

При взвешивании цистерн что в статике без расцепки,  что в движении без расцепки, дополнительная погрешность от влияния сцепок зависит от длины/массы состава и состояния ж/д пути

Я сейчас не про сцепки. Сцепки в движении влияют меньше. Я сейчас про взаимодействие вагона с воздухом (то что вы называете выталкивающей силой воздуха).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

прошу прощения за дилетантский взгляд. Просто фраза зацепила.

25 минут назад, Шарипов сказал:

Таким образом, экономический эффект, оцененный даже на примере одного предприятия, значителен.

Деньги из воздуха. Это мне в магазине молоко то литрами продают, то килограммами. Я это расцениваю как один из способов Остапа Бендера сравнительно честного отъема денег у населения. Если все звенья цепочки от скважины до бака моего автомобиля будут измерять вес с учетом плавучести, то эффекта не будет. Если одни продают по весу, другие по объему, одни с учетом плотности, другие нет,  то это не эффект, а Остап Бендер.

 

23 минуты назад, Varfolomeu сказал:

Случай, когда объект движется в воздушной среде с собственной скоростью (не полёт дирижабля), взаимодействие с воздухом (не выталкивающая сила) описывается интегралом Бергнулли из раздела ГИДРОДИНАМИКА.

А у кладовщика-то образование 4 класса:laugh:. А тут не цистерна, а самолетное крыло.:yes-yes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Vadim_A сказал:

Погрешность статических весов, например, при измерении массы тары 24 т равна +/- 2е= 40 кг, при измерении массы брутто 84 т погрешность +/- 3е= 60 кг. Соответственно, из-за весов погрешность измерения массы н/п равна +/- 72 кг

"Значения пределов допускаемой погрешности применимы к значениям массы нетто при любом возможном значении массы тары, кроме предварительно заданной". А вас почему-то погрешность показания массы брутто одна, а погрешность показания нетто другая. Это как понимать?

Изменено пользователем Varfolomeu
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...