Перейти к контенту

Измерение массы продукта в воздухе и вакууме


1 707 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, scbist сказал:

Ну учтете вы дуновение ветра на цистерну, что дальше?

Простите, а вы вообще в курсе, о чём тема? Дуновение ветра никто не учитывает и к статической плавучести оно отношения не имеет.

2 часа назад, scbist сказал:

Мне нужно не узнать, сколько, а сравнить то, что есть с тем, что было.

Можно спросить, как вы будете сравнивать, если сначала не измерите массу продукта в цистерне? И если отгружали более точными методами- по весам или массомерам, а у вас метрошток и "Таблицы калибровки ж/д цистерн"?

3 часа назад, scbist сказал:

Увеличение точности это увеличение затрат, а порой и мелькание цифр на табло, вместо нормальных показаний.

Парой страниц ранее вам цифры приводили: систематическая погрешность измерения массы нефти или н/п из-за неучёта ВСВ величиной 0,15 % для крупного промышленного предприятия стоит сотен млн. руб. в год, так что все затраты на повышение точности окупаются за несколько дней. Вам, может быть, нет никакой целесообразности повышать точность, но тогда вам нечего здесь обсуждать.

"Транснефть" получает нефть от предприятий нефтедобычи и передаёт НПЗ, от НПЗ получает нефтепродукты и передаёт сбытовым организациям. На всех звеньях цепочки разные методы измерений и все участники весьма заинтересованы в повышении точности измерений и уменьшении систематических погрешностей- очень дорого стоит погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
16 часов назад, Vadim_A сказал:

Дуновение ветра никто не учитывает

Вы нет, а суперточные весы будут реагировать.

 

16 часов назад, Vadim_A сказал:

И если отгружали более точными методами- по весам или массомерам, а у вас метрошток и "Таблицы калибровки ж/д цистерн"?

Так я и пишу, что методы должны быть одни, иначе это мошенничество.

 

16 часов назад, Vadim_A сказал:

погрешность измерения массы нефти или н/п из-за неучёта ВСВ величиной 0,15 % для крупного промышленного предприятия стоит сотен млн. руб. в год, так что все затраты на повышение точности окупаются за несколько дней.

Мы или подтверждаем счет выставленный поставщиком, или нет. Все остальное работа договорников и бухгалтеров. Повышать точность можно до бесконечности, только бухгалтерии это до фени. 33-й знак после запятой никто учитывать не будет.

 

16 часов назад, Vadim_A сказал:

На всех звеньях цепочки разные методы измерений и все участники весьма заинтересованы в повышении точности измерений

Нет, не в повышении точности, а в возможности свои убытки повесить на соседа. Будь у вас метрошток с микронной точностью, а у соседа весы с точностью до миллиграмма, проблемы это не решит. Одинаковых показаний вы не получите никогда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ой, забыл.

17 часов назад, Vadim_A сказал:

Простите, а вы вообще в курсе, о чём тема?

Я же писал, что мне это не интересно, я только на отдельные фразы в ленте реагирую. Так, что можете мои посты пропускать мимо.

Мое активное участие в споре по учету плавучести закончилось где-то год назад. Тогда каждый остался при своем.

Моя мысль проста. Учитывать плавучесть всегда нет смысла. Ее надо учитывать только тогда, когда это действительно надо.

Например, для того, чтобы узнать сливали с цистерны нефть в пути или нет, плавучесть не нужна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, scbist сказал:

Я же писал, что мне это не интересно

Если ваша позиция заключается в том,  что "это делать не надо, потому что мне это не нужно" и величина погрешности вам безразлична, то обсуждать с вами, конечно, нечего. Непонятно только, с какой целью вы тогда в тему пишете.

Весы, кстати, никакие не суперточные,  а самые что ни на есть обычные, как у всех, - класса  точности средний (III), точнее и не требуется. Повышается точность метода измерений, а не точность весов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Vadim_A сказал:

Если ваша позиция заключается в том,  что "это делать не надо, потому что мне это не нужно"

Не мне лично, а вообще потребителю информации.

 

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Повышается точность метода измерений, а не точность весов. 

В прошлый мой заход в качестве примера приводились ж/д госты на взвешивание в которых не учитывалась плавучесть. Повторю задачу стоящую перед железнодорожниками. Точнее, перед ними стоит две задачи. Взять деньги за транспортировку и обеспечить сохранность продукта.

В обоих случаях плавучесть нефти никакой роли не играет. На рельсы и шпалы давит вес полной цистерны, а не масса чистой нефти. Какова плавучесть содержимого цистерны рельсам до лампочки. Они принимают на себя вес, который колесо им передает.

Для контроля сохранности груза нужна только идентичность методов. Нефть плавает как в начале пути, так и в конце. Вычитая их одного веса другой плавучесть тоже вычитается. Мне надо убедиться, что разность равна нулю. Зачем кому-то вводить в расчет высшую математику? Ноль он и в Африке ноль.

Учет плавучести это танцы с бубном, когда один сдает объем, а другой принимает вес. А третий вообще продает калории. Но это вопрос совсем иной. Не кто точнее, а кто кого "красивше" обманет.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сторонникам плавучести.

1. А почему плавучесть надо учитывать только для нефти? 

Посчитайте эффект, в рублях, от учета плавучести для золота. Там, для продавца, экономия по более будет.

При взвешивании пшеницы, плотность примерно равна нефтяной, порядок относительной экономии будет тот же что и для нефти. Меньше, но это не повод заставлять сельхозпредприятия взвешивать по старому.

2. Учет плавучести выгоден продавцу и не выгоден покупателю.Поэтому не приводите в пример Трансфеть и НПЗ. Они являются одновременно и продавцами и покупателями им, если честно применять учет плавучести, по барабану есть он или нет его. Если учитывать только при продаже, то да эффект будет, но причем здесь метрология?

PS. Результатом вашей "победы" будет, то что килограмм нефти не будет равен килограмму яблок. Не надо устраивать такую революцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Влдмир сказал:

Сторонникам плавучести.

1. А почему плавучесть надо учитывать только для нефти? 

Посчитайте эффект, в рублях, от учета плавучести для золота. Там, для продавца, экономия по более будет.

При взвешивании пшеницы, плотность примерно равна нефтяной, порядок относительной экономии будет тот же что и для нефти. Меньше, но это не повод заставлять сельхозпредприятия взвешивать по старому.

2. Учет плавучести выгоден продавцу и не выгоден покупателю.Поэтому не приводите в пример Трансфеть и НПЗ. Они являются одновременно и продавцами и покупателями им, если честно применять учет плавучести, по барабану есть он или нет его. Если учитывать только при продаже, то да эффект будет, но причем здесь метрология?

PS. Результатом вашей "победы" будет, то что килограмм нефти не будет равен килограмму яблок. Не надо устраивать такую революцию.

Честно надоело читать глупостина профессиональном форуме. Кто например вам сказал, что поправку на статическую плавучесть считают только для нефти? Пример тельманского листа для пропана вверху видели? Плотность пшеницы путают с насыпной плотностью. Давайте дальше жгите!

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата

Учет плавучести это танцы с бубном

Цитата

Не надо устраивать такую революцию.

Забавно читать посты специалистов-метрологов, руководствующихся общим революционным правосознанием, основанном на своём сермяжном мироощущении жизни среди необразованных тёток и девочек только что после школы.

Для интереса посчитайте вклад в погрешность измерений массы в резервуарах таких, например, систематических погрешностей, которые возникают от неучёта:

– температурный коэффициент линейного расширения материала стенки меры вместимости,

– температурный коэффициент линейного расширения материала средств измерений уровня,

- поправочный коэффициент не температурное расширение стекла, из которого изготовлен ареометр.

Это тоже революционный танец с бубнами?

Постеснялись бы своих коллег - метрологов. Профессиональный форум предполагает дискуссии на профессиональном уровне, а не на уровне одесского Привоза - типа "сам дурак".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Влдмир сказал:

Сторонникам плавучести.

1. А почему плавучесть надо учитывать только для нефти? 

Посчитайте эффект, в рублях, от учета плавучести для золота. Там, для продавца, экономия по более будет.

 

Забыли крикнуть:" Эврика!"

Хотя Вы и опоздали на 2000 лет. https://www.yaklass.ru/p/fizika/7-klass/davlenie-tverdykh-tel-zhidkostei-i-gazov-11881/zakon-arkhimeda-11889/re-a41c3d36-181f-40a8-a02c-e95ae874490f

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Шарипов сказал:

Забавно читать посты специалистов-метрологов, руководствующихся общим революционным правосознанием, основанном на своём сермяжном мироощущении жизни среди необразованных тёток и девочек только что после школы.

Неее. Я руководствуюсь, в том числе, бухгалтерскими документами.

Я, как главный метролог, много лет был председателем комиссии по приемке драгметаллов на нашем заводе. Взвешивали посылки на лабораторных весах с точностью до миллиграмма. Но у бухгалтеров на это счет есть документ который говорит, что им надо до 1 грамма. А свои миллиграммы можешь засунуть себе куда хочешь.

С приемкой нефти ситуация аналогичная. Вы измерять можете как хотите, но бухгалтер посмотрит на вас как на идиота и заставит переделать накладную.

Я ведь писал, что давно не читаю эту тему, а просто реагирую на фразы из ленты активности, типа, давайте измерять еще точнее. У меня тут же возникает вопрос, а зачем? Кому это надо? Кто ставил такую задачу?

2 часа назад, Шарипов сказал:

Для интереса посчитайте вклад в погрешность

А кому это надо? Я не про то, что это не надо никому, а про то, что назовите конкретного заказчика заинтересованного в результатах таких измерений. Только про экономический эффект в масштабах страны не надо. Это фикция.

Давайте говорить не чем точнее тем лучше, а для данной операции в этом месте необходимо учесть, а тут нет необходимости. Я ведь только про конкретные задачи говорю.

Для меня, как производственника, такие лозунги как давайте измерим еще точнее, как серпом по ... Просто потом, те, кто просил измерить точнее получив мои результаты, у меня же спрашивают, а что с этим делать? К какому месту приложить эти цифирки?

Когда Вы говорите про учет 

2 часа назад, Шарипов сказал:

– температурный коэффициент линейного расширения материала стенки меры вместимости,

– температурный коэффициент линейного расширения материала средств измерений уровня,

- поправочный коэффициент не температурное расширение стекла, из которого изготовлен ареометр.

это в каком месте техпроцесса необходимо? Если про калибровку мер вместимости, то ради Бога, учитывайте, а если про перевозку по ж/д или приемку в котельной, то нафига им это надо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, scbist сказал:

Я, как главный метролог

В журнале "Законодательная и прикладная метрология"  в прошлом был опубликован чей-то афоризм: "Метрологу очень легко потерять свою квалификацию, достаточно стать главным метрологом"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Vadim_A сказал:

был опубликован чей-то афоризм:

Ну с этим никто и не спорит.

Я учился еще в прошлом веке, когда ПК еще не существовало. Мои учителя говорили, настоящего инженера видно по тому, как он может пользоваться приближенными вычислениями.

Сейчас развитие компьютерной техники нас избаловало. Мы можем вычислять с абсолютно никому не нужной точностью без всяких дополнительных затрат.

 

Я сейчас работаю в энергетике и смотрю на их устройства автоматики и защиты. Некоторые из производителей внесли свои микропроцессорные реле даже в реестр средств измерений. Кто-то соревнуется с конкурентами по части точности измерения параметров. Старые электромагнитные реле имели точность срабатывания иногда до 30%, современные достигают точности в 0,25%. Если посмотреть статистику, то у нас сейчас еще до 80% старых реле работают, но 90% разных сомнительных отключений приходятся на эти суперточные микропроцессорные реле. Точность запредельная, возможностей море, а что с этим делать, никто еще не знает. Но гонка продолжается. Это я к тому, что повышение точности как самоцель, явление порочное. Все должно быть направлено на решение конкретной задачи, а не абстракцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, scbist сказал:

Ну с этим никто и не спорит.

Я учился еще в прошлом веке, когда ПК еще не существовало. Мои учителя говорили, настоящего инженера видно по тому, как он может пользоваться приближенными вычислениями.

Сейчас развитие компьютерной техники нас избаловало. Мы можем вычислять с абсолютно никому не нужной точностью без всяких дополнительных затрат.

 

Я сейчас работаю в энергетике и смотрю на их устройства автоматики и защиты. Некоторые из производителей внесли свои микропроцессорные реле даже в реестр средств измерений. Кто-то соревнуется с конкурентами по части точности измерения параметров. Старые электромагнитные реле имели точность срабатывания иногда до 30%, современные достигают точности в 0,25%. Если посмотреть статистику, то у нас сейчас еще до 80% старых реле работают, но 90% разных сомнительных отключений приходятся на эти суперточные микропроцессорные реле. Точность запредельная, возможностей море, а что с этим делать, никто еще не знает. Но гонка продолжается. Это я к тому, что повышение точности как самоцель, явление порочное. Все должно быть направлено на решение конкретной задачи, а не абстракцию.

Бедный Архимед. И как он в голове вычитал систематику 0.15 при погрешности весов 0.1?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, libra сказал:

Бедный Архимед.

Перед Архимедом стояла задача определить плотность вещества короны.

Перед железнодорожниками стоит задача определить, с какой силой давит цистерна на путь. Плотность содержимого цистерны их не волнует. Нефть там, или спирт рельсам без разницы. Их износ от содержимого цистерны не зависит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Это я к тому, что повышение точности как самоцель, явление порочное. Все должно быть направлено на решение конкретной задачи, а не абстракцию.

А что тут удивляться, манагерам математику преподают, или они усваивают,  в пределах арифметики (сложить, умножить и главное вычесть в свою пользу). А у нас теоремы начинались со слов: "для того чтобы........необходимо и достаточно..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, bugor1956 сказал:

необходимо и достаточно

О! Флюр Романович, у Вас в профиле есть слова Нефтегаз. Скажите, вы всегда учитываете плавучесть нефти при взвешивании?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.08.2019 в 15:54, Vadim_A сказал:

По-вашему, нормально, что разработчики МИ 1953 забыли про статическую плавучесть и что при этом на продукт действует ВСВ величиной -0,15% от массы продукта или -90 кг (вот откуда эта цифра)?

Выталкивающая сила воздуха (ВСВ) воздействует не на продукт, а на тело, находящееся в воздухе. Небольшая манипуляция с терминами и не учёт того, что плотность порожней и гружёной цистерн существенно различны, позволили апологетам ВСВ получить соотношения, которые на протяжении многих лет вводят в заблуждение «неокрепшие умы» отдельных коллег и менеджеров (см. прилагаемый файл). Затем эти «кривые» формулы появились в документах национальной системы стандартизации (ГОСТ Р 8.787-2012; ГОСТ Р 8.903-2015), а сейчас делается попытка вывести их на межгосударственный уровень.

Об ошибке в проекте стандарта.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Перед Архимедом стояла задача определить плотность вещества короны.

Перед железнодорожниками стоит задача определить, с какой силой давит цистерна на путь. Плотность содержимого цистерны их не волнует. Нефть там, или спирт рельсам без разницы. Их износ от содержимого цистерны не зависит.

1. Ну килограмм золота занимает объем приблизительно в два раза  меньше чем килограмм серебра. Килограмм бензина занимает объем приблизительно в десять раз больший килограмма чугуна. Аналогия понятна? 

2. Забудьте про железнодорожников. Мы не о превышении грузоподьемности вагонов говорим,  а говорим о товарных операциях между продавцом и покупателем. Считайте, что первый бензоколонка, а второй водитель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, libra сказал:

1. Ну килограмм золота занимает объем приблизительно в два раза  меньше чем килограмм серебра. Килограмм бензина занимает объем приблизительно в десять раз больший килограмма чугуна. Аналогия понятна? 

Нет. Вы не поставили задачу. К какому месту вы собираетесь прикладывать объем груза?

7 минут назад, libra сказал:

о товарных операциях между продавцом и покупателем.

А это предмет торга. Как договоритесь, так и будет. Метрологов тут никто не слушает. Можете продавать тонны, можете продавать литры это не метрология, а маркетинг. Цена формируется не плавучестью товара, а экономикой. Желанием получения максимальной прибыли. Потери при переработке на НПЗ зависит не от метода приемки товара, а от применяемой технологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, igor.vlad сказал:

Ошибки есть в формулах стандарта, даже не ошибки, а неуместные упрощения, но это не отменяет учёт статической плавучести.

вот ещё небольшой отрывок из неоконченной мое статьи, где конкретизируются компоненты

Цитата

1 Метрологический аспект.

В связи с вводом в действие межгосударственного стандарта [3] и наличием неточностей в национальном стандарте РФ [2], есть необходимость уточнить ключевые формулы, по которым рассчитывается масса с учётом статической плавучести тел в воздухе.

Согласно п. Е.3 справочного Приложения Е межгосударственного стандарта [3] наиболее точной формулой для расчёта плотности воздуха является формула МКМВ (1981/91), но при измерениях значение плотности воздуха, кг/м3, может быть вычислено по приближённой формуле (Е.3-1):

,                                                        ( 1 )

где      P – атмосферное давление, мбар или гПа;

hr – относительная влажность, %;

t – температура окружающего воздуха, ºС.

Формула вычисления плотности воздуха (1) соответствует международной рекомендации [4] и отличается от формул, приведенных в статье [1] и национальном стандарте [2]. Значения плотности воздуха, вычисленные по формулам, приведенным в межгосударственном стандарте [3] и статье [1] практически совпадают, чего нельзя сказать о формуле, приведенной в национальном стандарте РФ [2], т.к. она не учитывает влажность воздуха.

Формула, по которой определяется масса продукта с учётом статической плавучести в среде, приведенная в статье [1], должна претерпеть незначительные уточнения:

,                                                                                        ( 2 )

где      mн – масса продукта «нетто», полученная вычитанием массы тары из массы продукта «брутто»;

ρct – плотность среды (окружающего воздуха) при температуре, давлении и влажности среды, измеренных при взвешивании продукта для определения массы «брутто»;

ρэ – единая условная плотность эталонов (гирь, применённых при поверке весов),
ρэ = 8000 кг/м3;

ρпt – плотность продукта при температуре продукта, измеренной при взвешивании продукта для определения массы «брутто».

Такое подробное описание компонентов формулы (2) вызвано с неточностью её использования в национальном стандарте [2].

Таким образом, ключевыми формулами для определения массы нефти и нефтепродуктов с учётом статической плавучести тел в воздухе являются вышеприведенные формулы (1) и (2).

Определение ρпt можно произвести по ρ15 с помощью алгоритма приведения, изложенного в [5]. Здесь ρ15 – плотность продукта при температуре 15ºС, полученная в лабораторных условиях

Остаётся только добавить, что для автоматизации процесса взвешивания с учётом статической плавучести тел в воздухе, необходимо иметь метеостанцию, с функцией периодической фиксации температуры, влажности воздуха, а также атмосферного давления.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, igor.vlad сказал:
В 21.08.2019 в 15:54, Vadim_A сказал:

По-вашему, нормально, что разработчики МИ 1953 забыли про статическую плавучесть и что при этом на продукт действует ВСВ величиной -0,15% от массы продукта или -90 кг (вот откуда эта цифра)?

Выталкивающая сила воздуха (ВСВ) воздействует не на продукт, а на тело, находящееся в воздухе. Небольшая манипуляция с терминами и не учёт того, что плотность порожней и гружёной цистерн существенно различны

Повторю еще раз свой вопрос, а шпалам какая разница плавает в цистерне что-то или тонет? Зачем при перевозке учитывать плавучесть? Железную или шоссейную дорогу интересует сила с которой колесо на нее давит, а не масса содержимого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

... Кто ставил такую задачу?...

Вспомнилось, на курсах повышения квалификации, по моему, в Ростесте преподаватель говорил:

"Запомните - правильно говорить, что мы решаем измерительную задачу, а не проводим измерение, проведение измерений это часть решения измерительной задачи".

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Шарипов сказал:

это не отменяет учёт статической плавучести

Если Вы думаете, что при взаиморасчетах один из участников учтет плавучесть и получит выгоду, то Вы заблуждаетесь. Он ее получит ровно один раз, а потом головную боль при хождении по судам и потерю партнера. Все эти плавучести уже давно учтены в цене продукта. Финансисты - маркетологи уже договорились об этом без нас. Учет плавучести одной стороной будет расценен как попытка обмана, не более того. Учет плавучести всеми участниками приведет к лишней работе не имеющей смысла. Коэффициент пропорциональности просто вынесется за скобки и откорректирует цену. Кроме дополнительной головной боли вы ничего не получите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, AtaVist сказал:

проведение измерений это часть решения измерительной задачи

А измерительная задача это, в свою очередь, часть другой, более глобальной задачи. Само по себе измерение никому не нужно. Анекдот про Петьку с Василием Ивановичем в космосе помните?

Петька, приборы!

500!

Что 500?

А что приборы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...