Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Шарипов 118]

14 часов назад, scbist сказал:

1 Все эти Лукойлы, Транснефти, Башнефти просто современные Остапы Бендеры делают деньги из воздуха.

2 Где Марсель Хасанович собирается деньги на учет ВСВ брать?

1 Аркадий Григорьевич, Вы в своём краснобайском запале не забывайте о КоАП (оскорбление). В Лукойле, Транснефти, Башнефти нет упомянутых Вами персонажей. Пожалуйста, следите за языком. Никто и нигде не "делает деньги из воздуха". Просто сейчас эти денги оседают в карманах предприятий, покупающих н/п у НПЗ. Вот про них можно сказать, что могут появиться "деньги из воздуха" - ничего не делая получают н/п больше, чем это указано в товарно-транспортной накладной.

2 Открою Вам большой секрет государственного значения - я не собираюсь брать деньги на учет ВСВ.

3 Ещё онин секрет - стоимость н/п на бензоколонке определяется не технически, а из каких то политико-экономических соображений неизвестных нам людей. И к метрологии это отношения не имеет никакого. Если есть желание обсудить этот аспект - найдите подходящий экономический форум. Здесь метрологи обсуждают метрологические вопросы, всё остальное флуд и краснобайство.

[Vadim_A 82]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неидентифицированные потери нефти и нефтепродуктов – часть потерь при производстве и (или) транспортировке нефти и нефтепродуктов, величина которых не может быть оценена (рассчитана) вследствие отсутствия данных об источниках потерь, отсутствия методик их расчета, ошибок измерений и т.п.

По- русски же написано- "вследствие...ошибок измерений". Упрощённо, потери рассчитывают по материальному балансу "сырьё минус продукты и пр. слагаемые", в концы концов остаётся величина небаланса, происхождение которой объяснить нечем, её называют "неидентифицированные потери". В неидентифицированные потери входит в том числе и погрешность измерений составляющих матбаланса.

С вопроса о матбалансе тема и началась, см. стр. 1.

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Об этом и речь.... 

Вы думаете, что только государственный дядя может установить требования к точности измерения? Организация может установить внутренние требования, не грубее государственных, если они существуют. Это непривычно, но за рубежом на государственного дядю не надеются.

[libra 508]

3 часа назад, Влдмир сказал:

 

Понятно Аркадий Григорьевич? Это вам будут доплачивать. Не понимаете вы своей выгоды.

Скоро вас будут убеждать что все это "по просьбе трудящихся"

За что доплачивать? как конечному потребителю ему литры и продадут.

[libra 508]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. О каком перерасходе материальных ресурсов можно вести речь?

3. Потери от неправильного учета материальных ресурсов? Кто теряет??

2. Расходные нормы производства.

3. По 101 разу пройдемся? все уже переповторено.

[libra 508]

1 час назад, scbist сказал:

Все прекрасно! Работаем дальше. Ищем скрытые резервы. Воздух уже взвесили, давайте введем еще какую-нибудь поправку.

Вы точно, метрологией на хлеб зарабатываете?

[libra 508]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы просто пытаетесь ввести коэффициент... и все....

Как бы не мы пытаемся, а мировая практика применяет уже лет 100. А кое кто и кое где, щи лаптем хлебает.

[libra 508]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Об этом и речь.... 

Налоговая отчетность и таможня.

[scbist 1 611]

35 минут назад, Шарипов сказал:

Открою Вам большой секрет государственного значения - я не собираюсь брать деньги на учет ВСВ.

А от куда возьмутся 250 лимонов. Понимаете, деньги вещь материальная.Они не могут появиться ни от куда. Они берутся из какого-нибудь кармана.

Аааа! Понял.

36 минут назад, Шарипов сказал:

сейчас эти денги оседают в карманах предприятий, покупающих н/п у НПЗ

Вы хотите из их кармана деньги переложить в карман НПЗ. Они же наивные не понимали, что им продают "лучший мех". Только вот в чем беда. Они же не захотят отдать эти денежки без компенсаций. А где они ее возьмут? Опять-таки с меня.

 

39 минут назад, Шарипов сказал:

Ещё один секрет - стоимость н/п на бензоколонке определяется не технически, а из каких то политико-экономических соображений неизвестных нам людей. И к метрологии это отношения не имеет никакого.

Ну вот, опять. соображения неизвестных людей, а прибыль должны получить конкретные, например, Башнефть. Странно это.

Кстати, пока Вы не опубликовали свои прогнозы по деньгам, я не вмешивался в дискуссию. Так, что это Вы начали смешивать метрологию и экономику. Я только высказывал свои соображения по этому поводу.

И еще одно, раз уж вспомнилось. Я в самых первых своих постах в этой теме говорил, что к ценообразованию нас - метрологов, не допускают. Зря Вы начали считать эффект от ВСВ. Но Вы же меня обвинили в невежестве и прочих грехах, а теперь говорите про соображения неизвестных людей. Вы уж как-нибудь определитесь. Где тут метрология, а где нет и о чем надо здесь писать, а о чем не стоит.

[Vadim_A 82]

35 минут назад, Влдмир сказал:

Это конечно шедевр. 

Круче будет только если указать конкретную компанию, которая при покупке не будет учитывать ВСВ, а при продаже будет.

Шедевр- вы сами. Для многих измерений расхода / количества  предел допускаемой погрешности устанавливается в зависимости от величины расхода/ количества. Невозможно и экономически нецелесообразно добиваться точности измерения расхода природного газа бытовыми счётчиками 0,5 %, как у узлов учёта большой производительности. Также нет смысла везде абсолютно использовать поправку на ВСВ. За рубежом ведь не везде учитывают, а буржуи умеют деньги считать лучше нас.  Оцените стоимость систематической погрешности  и примите решение- нужно ли вам учитывать ВСВ. 

Грамотный продавец (первый) будет учитывать поправку на ВСВ при продаже  второму продавцу.

[Влдмир 90]

32 минуты назад, libra сказал:

За что доплачивать? как конечному потребителю ему литры и продадут.

А.Г. считает что доплачивать будет он. А вы что 

7 часов назад, libra сказал:

Это же как надо читать тему, чтобы выводы сделать прямо противоположные? Аркадий Григорьевич перечитайте заново. Повторение мать учения.

Значит правильный вывод - доплачивать будут ему.

[scbist 1 611]

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

Грамотный продавец (первый) будет учитывать поправку на ВСВ при продаже  второму продавцу.

Не понял. Первый продавец грамотный, а второй - лох?

А мы, когда покупаем у второго продавца бензин на АЗС тогда кто? Лохи в квадрате?

Мало того, что впаривают не килограммы, а литры, так еще и ВСВ тому лоху компенсируем.

Ну не страна, а сплошные лохи. Кроме нефтяников, конечно. Он одни знают про силу Архимеда. Заменили слово "вес" товара на массу и оп-ля. Есть повод получить еще чуть-чуть денежек.

[libra 508]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну теме только 7 лет...

Как то даты не сходятся....

так и мы не мировая практика

[Vadim_A 82]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В ‎06‎.‎07‎.‎2012 в 14:42, Seryogik59 сказал:

2. Если нужно, то почему во всем мире (не только в России) эта поправка не применяется. Нужели только ВНИИРу открылась "тайна", до которой весь мир, как от производителей весов, так и пользователей, дойти не может. Меттлер, например, в РЭ указывает поправку к силе тяжести в зависимости от географического положения весов (кто не знает - Земля не шар), которая вообще ничтожна по сравнению с поправкой Архимеда.

Как то даты не сходятся....

Многие товарищи просто не в курсе, как за рубежом применяется поправка на ВСВ. На русский язык официальных переводов документов OIML, ASTM, ЕА  и др. нет. Эти товарищи не знают, как поправка на ВСВ применялась и применяется при точных измерениях массы, потому что не встречали таких измерений. Товарищам в институте про это не рассказывали, товарищи не знают, что такое условная масса и для чего применяется.

Во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева в музее есть весы под вакуумным колпаком, на которых Дмитрий Иванович непосредственно измерял массу в вакууме.

Однако, не ведите тему по кругу. 

[Влдмир 90]

6 минут назад, Vadim_A сказал:

Шедевр- вы сами.

Вот давайте лично про меня не будем...

6 минут назад, Vadim_A сказал:

Для многих измерений расхода / количества  предел допускаемой погрешности устанавливается в зависимости от величины расхода/ количества. Невозможно и экономически нецелесообразно добиваться точности измерения расхода природного газа бытовыми счётчиками 0,5 %, как у узлов учёта большой производительности. Также нет смысла везде абсолютно использовать поправку на ВСВ. За рубежом ведь не везде учитывают, а буржуи умеют деньги считать лучше нас.  Оцените стоимость систематической погрешности  и примите решение- нужно ли вам учитывать ВСВ. 

Погрешность может быть. Но ВСВ затрат не требует.  Разделил цену на 1,0015 при покупке у продавца учитывающего ВСВ и всё.

6 минут назад, Vadim_A сказал:

Грамотный продавец (первый) будет учитывать поправку на ВСВ при продаже  второму продавцу.

Есть смысл если покупать без учета ВСВ.

[Влдмир 90]

1 минуту назад, Vadim_A сказал:

Многие товарищи просто не в курсе, как за рубежом применяется поправка на ВСВ...

Вот не надо про зарубеж. Там и газ конечным потребителям продается не в кубах.

Не надо равняться на зарубеж по отдельным измерениям.

[Vadim_A 82]

5 минут назад, Влдмир сказал:

Разделил цену на 1,0015 при покупке у продавца учитывающего ВСВ и всё.

Да как хотите. За рубежом используют таблицы, вам их показывали-  перевод из массы "в воздухе" в массу "в вакууме" и наоборот. 

[Vadim_A 82]

8 минут назад, Влдмир сказал:

Вот не надо про зарубеж. Там и газ конечным потребителям продается не в кубах.

Это отдельная тема. Если газ используется  как топливо, то логично платить за количество теплоты, а не за количество газа,  содержащего азот и СО2.

Как раз под рукой монография Н.И. Ханова:  "Переход к расчётам за газ по его общему энергосодержанию обеспечивает возможность получения сравнимых цен за энергию, предоставляемую различными энергоносителями"... "Допускаемые расхождения результатов измерений общего энергосодержания в контрактах на поставку, как правило, устанавливают равными 0,1 %. Но даже такие расхождения приводят к значительным ежегодным потерям , например, в размере 100 млн. немецких марок (1998 г., Германия)" - это к вопросу экономической эффективности повышения точности измерений.

[Шарипов 118]

Читая последние выступления Дмитрия Борисовича, Влдмира, Аркадия Григорьевича вспоминается «Спокойствие, спокойствие, товарищ полковник, мы же не в Филях». (В.М. Шукшин). Последователи Глеба Капустина - срезать, основываясь на "стратегической философии".

Изменено 5 Сентября 2019 пользователем Шарипов

[scbist 1 611]

51 минуту назад, Шарипов сказал:

Последователи Глеба Капустина - срезать, основываясь на "стратегической философии".

Ну лично я основываюсь на Марксистско Ленинской философии и такой же политэкономии.

"Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха."

Точнее, узнать источник 250 миллионов рублей в казне Башнефти.

Ой. Посмотрел еще раз на цифру и подумалось, это же почти 2 рубля с каждого россиянина, считая младенцев. И это только одна, причем не самая крупная, из нефтяных компаний. Я ведь по прежнему считаю, что это деньги из моего кармана. Аргументы, типа, сам дурак меня как-то не убеждают в обратном. Идея перераспределения средств между другими участниками цепочки меня тоже не успокаивает. Это смахивает на большевизм, но кто же отдаст некту яблоко, хоть он дерись. И альтруистов, готовых бесплатно отдать "всплывшую" на воздухе нефть на горизонте не видно.

Вопрос повис в воздухе. Где деньги, Зин?

[Влдмир 90]

24 минуты назад, Шарипов сказал:

Читая последние выступления Дмитрия Борисовича, Влдмира, Аркадия Григорьевича вспоминается «Спокойствие, спокойствие, товарищ полковник, мы же не в Филях». (В.М. Шукшин). Последователи Глеба Капустина - срезать, основываясь на "стратегической философии".

Не корректное сравнение.

В отличии от апологетов ВСВ в данной теме, кн Журавлев  не собирался продвигать среди местных жителей свои идеи "о понятии «невесомость» применительно к философии". И вообще чего то отстаивать не собирался. 

[scbist 1 611]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Многие товарищи просто не в курсе, как за рубежом применяется поправка на ВСВ

Меня умиляют регулярные кивания на запад. Настораживает только одно. Мы берем у них не полный комплект, а выдергиваем из него то, что нам сейчас выгодно и говорим, посмотрите, весь запад так живет.

Во-первых не весь. Как правило, мы берем какую-нибудь одну страну, например, Германию и говорим, что это весь запад.

Во-вторых не так. Там нельзя продать с учетом ВСВ, а купить без и наоборот. Надо брать или отстроенную систему целиком, или не брать вовсе. Если же мы хотим идти своим путем, то не надо в качестве аргументов говорить про запад.

[bugor1956 140]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Вот не надо про зарубеж. Там и газ конечным потребителям продается не в кубах.

Не надо равняться на зарубеж по отдельным измерениям.

Скрупулезно точно подмечено, а у нас тот же газ иногда горит странным образом и не сильно, с чего бы?Наверное погрешность измерений кубов виновата, а не состав

[Vadim_A 82]

14 минут назад, scbist сказал:

Мы берем у них не полный комплект, а выдергиваем из него то, что нам сейчас выгодно и говорим, посмотрите, весь запад так живет.

Чтобы взять "полный комплект" и сразу, надо жить на западе. В РФ постепенно вводятся ГОСТы, аутентичные зарубежным,- отечественные документы сильно отстали, да и незачем идти своим путём. А то уже почти забыли про статическую плавучесть.

OIML, ASTM и пр.- это далеко не одна страна.

17 минут назад, scbist сказал:

Там нельзя продать с учетом ВСВ, а купить без и наоборот.

Потому что в накладной указывают и массу в воздухе и массу в вакууме. Там покупатель и продавец понимают разницу между ними. Да, благодаря своему пути у нас есть проблема,  как отличить результат измерений весами  от результата измерений весами с поправкой на ВСВ, если понятия "масса в воздухе" и "масса в вакууме"  не хотят использовать.  Примерно как сказать "объём газа при с.у.", но не уточнить, при каких именно.  Со временем разберутся.

 

[bugor1956 140]

7 минут назад, Vadim_A сказал:

Чтобы взять "полный комплект" и сразу, надо жить на западе. В РФ постепенно вводятся ГОСТы, аутентичные зарубежным,- отечественные документы сильно отстали, да и незачем идти своим путём.

Дык скоро значит  и цена на бензин на заправке у нас будет коррелирована с изменениями цены на нефть как везде на западе?

[scbist 1 611]

21 минуту назад, Vadim_A сказал:

Потому что в накладной указывают и массу в воздухе и массу в вакууме.

А нам то кто мешает? Не заменяйте одну цифру другой, а добавьте строчку и забудьте об экономическом эффекте от ее дописывания.

Мы же пишем нетто, брутто, так добавьте в вакууме. Стоимость только не пересчитывайте и все. Нет проблем. За тару же никто не берет деньги как за нефть. Так и "за воздух" не надо. Вся проблема-то.