Перейти к контенту

Измерение массы продукта в воздухе и вакууме


1 707 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Влдмир сказал:

А.Г. считает что доплачивать будет он. А вы что 

Значит правильный вывод - доплачивать будут ему.

Ерунда. Как и рпньше Аркадий Григорьевич будет покупать литры.если только сможет продавца учитывать коэф. Темпермтурного расширения, но это другая история.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
4 часа назад, libra сказал:

Как и раньше Аркадий Григорьевич будет покупать литры

Литры еще мой папаня для своего запорожца в 60-е годы покупал, так, что это для меня привычно. Не в этом суть. Главное, чтобы за мой счет ни у кого эффективность не росла. Т.е я за рост эффективности, только за счет внедрения новых технологий, а не строчек в отчетах.

Нехай Лукойл внедрит новую, более совершенную установку по производству высокооктанового бензина из того же количества нефти, дыры в трубах залатает. Я только за. Но брать деньги за то, что кого-то осенило, что литр бензина весит не килограмм, и за разницу надо доплатить. Не для покрытия убытков, а для получения дополнительной прибыли. Ну это просто не порядочно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Но брать деньги за то, что кого-то осенило, что литр бензина весит не килограмм, и за разницу надо доплатить. Не для покрытия убытков, а для получения дополнительной прибыли. Ну это просто не порядочно.

Вы конкретно не въезжаете в тему, либо нарочно прикидываетесь. Всё дело-то  в том, что сейчас одна и та же масса бензина измеряется по резервуарам  1000 кг, по расходомерам 1000 кг, а по весам 998,5 кг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А мне понравилось это сравнение :thankyou:

 

Для всех вас самое то, демагоги и балаболы.

Рассусолили тут и тёток, и девочек после школы, и Остапа, и семечки, и колбасу ...

Уважаемая Ника, может уже подчистить эту тему, а то некоторых товарищей несёт куда то

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Vadim_A сказал:

Вы конкретно не въезжаете в тему, либо нарочно прикидываетесь. Всё дело-то  в том, что сейчас одна и та же масса бензина измеряется по резервуарам  1000 кг, по расходомерам 1000 кг, а по весам 998,5 кг.

Вы что несете, в трех измерениях применяются разные методы с разными ПГ, а результат один!!! По резервуарам 0,65; по расходомерам 0,25; по весам допустим 0,5 или 2,5 - одинаково не будет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, standard сказал:

Вы что несете, в трех измерениях применяются разные методы с разными ПГ, а результат один!!! 

Вы тоже не въезжаете.  Результаты разные в принципе: при измерениях в резервуарах и расходомерами измеряется реальная масса, возможные систематические погрешности учтены различными поправками, а весы показывают массу условную, вследствие чего имеется систематическая погрешность из-за неучёта ВСВ. Вернитесь на несколько страниц назад, почитайте сканы учебника, документов OIML, ASTM и пр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А мне понравилось это сравнение :thankyou:

Вот некоторые характеристики

 

Эти характеристики могут основываться на Общем деле Федорова.

Наука так и не ответила на вопрос об утешении, поэтому серьмяжья правда от людей которые обеспечивают возможность удовлетворять свое любопытство учёным работникам имеет место быть.

Конфликт на ветке, убежден, в своей основе имеет примерно тоже самое.

Экономический эффект для Башнефти не равен общему благу. Очередная яхта, как тут и было сказано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, AtaVist сказал:

Экономический эффект для Башнефти не равен общему благу. Очередная яхта, как тут и было сказано

Странные вы люди (метрологи ли?). Ну давайте тогда прекратим применение поправок на тепловое расширение, на сжимаемость жидкостей, на деформацию от давления и т.д. и т.п., они ведь тоже не на общее благо, а всего лишь для повышения точности измерений.

Демагоги, прикидывающиеся метрологами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Повторю еще раз - я НЕ метролог...

Зато вы, видимо, рекордсмен по количеству бестолковых сообщений на главном форуме метрологов.

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чтобы, например детали механизма под названием двигатель внутреннего сгорания , работали без "запинки"... чтобы каждый владелец аато не знал проблем и с двигателем и с закрытием двери... 

Не коллега, я ведь говорил о поправках, применяемых  при других методах измерениях  массы нефти и н/п, но откуда вам их знать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Vadim_A сказал:

Странные вы люди (метрологи ли?). Ну давайте тогда прекратим применение поправок на тепловое расширение, на сжимаемость жидкостей, на деформацию от давления и т.д. и т.п., они ведь тоже не на общее благо, а всего лишь для повышения точности измерений.

Демагоги, прикидывающиеся метрологами.

Про точность ничего не говорил.

Говорил об экономическом эффекте.

Такое ощущение, что Вы в пылу спора что-то перепутали.

С другой стороны, ваш текст показывает, что вы не поняли о чем я говорю.

По Федорову повышение точности (а равно и другие достижения науки и техники) само по себе никому и даром не нужно.

Более того, если это повышение за счёт остальных и этим остальным не принесет блага - так ещё и безнравственно.

Вот и все :)

Когда говорили о повышении точности - вопросов нет, когда присовокупили экономический эффект - вопросы появились.

Самый близкий мне пример и, на мой взгляд, корректный (в части экономического эффекта) - масса заправленного топлива в ракетоноситель.  И вообще взвешивание изделия. Жаль не мое направление, стало интересно как у нас на заводе взвешивают..

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Vadim_A сказал:

Чтобы взять "полный комплект" и сразу, надо жить на западе. В РФ постепенно вводятся ГОСТы, аутентичные зарубежным,- отечественные документы сильно отстали, да и незачем идти своим путём. А то уже почти забыли про статическую плавучесть.

OIML, ASTM и пр.- это далеко не одна страна.

Потому что в накладной указывают и массу в воздухе и массу в вакууме. Там покупатель и продавец понимают разницу между ними. Да, благодаря своему пути у нас есть проблема,  как отличить результат измерений весами  от результата измерений весами с поправкой на ВСВ, если понятия "масса в воздухе" и "масса в вакууме"  не хотят использовать.  Примерно как сказать "объём газа при с.у.", но не уточнить, при каких именно.  Со временем разберутся.

 

Bill.jpg

Золотые слова.

Только у меня сложилось впечатление что пересмотру хотят подвергнуть только один из наиболее точных метод измерения. А по другим не собираются выполнять и те мероприятия которые и сейчас актуальны (это про цистерны не калиброванные). Это раз.

Второе. На скане приведены 7 чисел характеризующих количество нефти. И при любом из этих чисел, число в деньгах не измениться. Это там так. И лично у меня такой расклад, отторжения не вызывает.

Ваше же предложение - давайте учитывать вместо второго числа первое... Далее без комментариев.

Чего то обещать не вы, не Шарипов не можете т.к. вопрос ценообразования не вы будете решать. А пока мы не живем как на западе, с ценой будет как всегда у нас было.  Попытки рассказать про экономический эффект, порождают больше вопросов, чем ответов.

 Естественно вы получаете возмущение, как в трамвае, при попытке залезть в чужой карман.

PS. Еще одно сомнение, у меня,стоит ли вводить различные методы измерений в зависимости от объекта измерений? Но это вопрос спорный..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Vadim_A сказал:

Вы конкретно не въезжаете в тему, либо нарочно прикидываетесь. Всё дело-то  в том, что сейчас одна и та же масса бензина измеряется по резервуарам  1000 кг, по расходомерам 1000 кг, а по весам 998,5 кг.

Нет. Это Вы не въезжаете в суть моих вопросов.

Представляете себе,  еще во времена СССР бензин на АЗС. Учитывался литрами, а нефть тоннами.

Ради интереса пытался вспомнить, как я расплачивался за бензин будучи "на западе". Тут некоторые заставили меня сомневаться, говорили по килограммы. Порылся в интернете, спросил дочь, она как раз сейчас в отпуске и пользуется арендой авто. Там тоже в бак заливают литры.

Про то, что весы измеряют не массу, а вес - силу с которой объект давит на платформу, учат еще в средней школе и каждый метролог об этом знает, даже электрик. Продавцы бензина тоже учились в школе и знают закон Архимеда. Но даже если они и не знают его, то уж деньги считать они точно умеют и разница в весе уже заложена в цене покупаемого мной бензина. Если теперь продавать им бензин не по весу, а по массе, то, как ни верти, а разницу придется компенсировать мне. 

Повторю еще раз для тех, кто не нефтяников считает демагогами и балаболами. В положении об учете бензина черным по белому сказано, что цены определяются договором. Договор заключают не метрологи, а маркетологи. Им ваша ВСВ вообще по барабану. Поэтому ожидаемая вами дополнительная прибыль полная фикция.

К сожалению разговоры о слезании с нефтяной иглы как были разговорами, так ими и остались. Поэтому мы и дальше будем все товарно материальные ценности принимать по весу, а вокруг нефти устраивать танцы с бубнами и рассуждать о массе в надежде получить копеечку в бюджет ничего не делая руками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Vadim_A сказал:

Странные вы люди (метрологи ли?). Ну давайте тогда прекратим применение поправок на тепловое расширение, на сжимаемость жидкостей, на деформацию от давления и т.д. и т.п., они ведь тоже не на общее благо, а всего лишь для повышения точности измерений.

Вы опять передергиваете. Мы говорим о том, что поправки надо применять там, где это действительно необходимо

Для оценки состояния своего производства вы просто обязаны максимально корректно сравнивать данные на входе и на выходе. Получая сырье для переработки надо его не только взвесить, но провести входной контроль. На выходе вы тоже должны проверить количество и качество продукта. Для этого можете учитывать все возможные поправки, если сочтете это необходимым. Но при расчетах с покупателем надо придерживаться пунктов договора. Если там сказано, что я покупаю у вас товар по весу и по определенной цене, то не надо мне впаривать про массу и пытаться содрать с меня еще что-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Шарипов сказал:

Для всех вас самое то, демагоги и балаболы.

Рассусолили тут и тёток, и девочек после школы, и Остапа, и семечки, и колбасу ...

Уважаемая Ника, может уже подчистить эту тему, а то некоторых товарищей несёт куда то

Всех не согласных в лагеря. Освоение Арктики требует дополнительной рабсилы. И т.д. и т.п.

Марсель Хасанович, Это - форум каждый высказывается в соответствии со своим видением проблемы. Всеобщего "Одобрямса" вашим идеям ни кто не может гарантировать. Даже если тему подчистить, а всех несогласных забанить.

PS.Так же перестаньте так явно акцентировать свои высказывания на личных качествах ваших оппонентов. Это вашим идея не поможет, а тему могут и прикрыть.

И вообще как  сказал т. Сталин - "Других писателей у меня нет, придется работать с этими." (Это ему по крайней мере приписывали.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, AtaVist сказал:

Про точность ничего не говорил.

Говорил об экономическом эффекте.

Вы как-то выборочно читаете, начните читать тему  с начала и обратите особое внимание на метрологические документы и учебники. Исключается систематическая погрешность, повышается точность измерения,  что даёт определённый экономический или другой эффект,- это элементарные вещи. Если никакого эффекта нет, то, действительно, зачем повышать точность? Вы, возможно, извлекаете пользу от грубых измерений, но тогда лучше помалкивайте. Это ведь форум метрологов.

36 минут назад, AtaVist сказал:

Самый близкий мне пример и, на мой взгляд, корректный (в части экономического эффекта) - масса заправленного топлива в ракетоноситель.  И вообще взвешивание изделия

Метрология измерений массы на всех весах одинакова и изучена давным-давно. Посмотрите, как ваши коллеги взвешивают ракетное топливо при заправке, учитывая поправку на ВСВ. А почему нельзя использовать поправку при взвешивании нефти и н/п?

Приборы2016_1.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, scbist сказал:

Мы говорим о том, что поправки надо применять там, где это действительно необходимо

Уважаемый, вы- это кто? (выясняется, что не метрологи и посторонние на форуме).  Поправки при измерениях в резервуарах и расходомерами имеют такое же назначение и по величине сравнимы.

И не учите сводить баланс НПЗ, вы и там ничего не знаете. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Vadim_A сказал:

И не учите сводить баланс НПЗ, вы и там ничего не знаете. 

Боже упаси!

Я всего-лишь прошу не залезать в мой карман обосновывая это повышением точности.

Когда меня заставили заменить квартирный счетчик с класса 2 на 0,5 я понимаю, что сузился разброс показаний и не возражаю. Когда меня пытаются заставить учесть ВСВ, я понимаю, что разброс показаний весов не изменится, а в бумагах появится большая величина.

Повторю еще раз. Если вы не заставите меня больше за это платить, то вводите для себя какие угодно поправки. Мня баланс НПЗ не интересует. Меня волнует рублевый баланс в моем конкретном кармане.

Меня, конечно, еще раз обзовут демагогом, но я против такого способа отъема денег у населения. Попытка ввести ВСВ в стоимость товара без коррекции цены это нетрудовые доходы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, Влдмир сказал:

пересмотру хотят подвергнуть только один из наиболее точных метод измерения

Точные измерения массы с помощью весов производятся с применением поправки на ВСВ, вернитесь к учебнику, который для вас любезно отсканировали. Кроме инертной и гравитационной,  масса бывает ещё и условной. Объём умножить на плотность- это соответствует первому значению, реальной массе.  Если вы под видом реальной массы выдаёте массу условную, вот это и похоже на обман.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Шарипов сказал:

Для всех вас самое то, демагоги и балаболы.

Сейчас, когда мы заключаем с кем-то договор, наш тендерный отдел требует список всех бенефициаров, в том числе, и в первую очередь конечных.

У меня прямо противоположный вопрос к Марселю Хасановичу. С кого Башнефть возьмет 250 лимонов дополнительной прибыли. Кто конечный, точнее начальный, плательщик?

С 11-й страницы спрашиваю, но пока получаю ответы, типа, сам дурак. И ничего по существу вопроса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Vadim_A сказал:

...Вы, возможно, извлекаете пользу от грубых измерений, но тогда лучше помалкивайте. Это ведь форум метрологов.

..

Что то вы начали фантазировать и грубить.

В разных формах, но по сути одно и тоже сказали многие - экономический эффект для Башнефти это не то, что может быть принято к рассмотрению.

Люди здесь зачастую немолодые, на ИгорьИваныча смотрят без тени умиления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

..

С 11-й страницы спрашиваю, но пока получаю ответы, типа, сам дурак. И ничего по существу вопроса.

Я вот тоже спросил, не сдержался.

Езжу около заправок и сердце сжимается от боли - как там Башнефть без экономического эффекта поживает. 

Точнее уже не Башнефть, а дрожащий ИгорьИванович, дай ему бог здоровья и процветания.

Прям таки чувствую, что задолжал ему полтишок. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

.. Попытка ввести ВСВ в стоимость товара без коррекции цены это нетрудовые доходы.

Узко мыслите. Наконец то метрология даст живые деньги без всяких затрат.

Это же круто.

У меня на заводе отдел метрологии вытянул из кармана акционеров десятки миллионов рублей на оснащение КИМами, а здесь коллеги ИгорьИванычу на миллиард накропают не вставая со стула.

Шоб я так жил, шоб уси так жылы (с)

Порадоваться надо, больше ничего :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

С кого Башнефть возьмет 250 лимонов дополнительной прибыли.

Цитата

 

1 Аркадий Григорьевич, Вы в своём краснобайском запале не забывайте о КоАП (оскорбление). В Лукойле, Транснефти, Башнефти нет упомянутых Вами персонажей. Пожалуйста, следите за языком. Никто и нигде не "делает деньги из воздуха". Просто сейчас эти денги оседают в карманах предприятий, покупающих н/п у НПЗ. Вот про них можно сказать, что могут появиться "деньги из воздуха" - ничего не делая получают н/п больше, чем это указано в товарно-транспортной накладной..

 

вчера Вам объяснял, Вы не поняли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 04.09.2019 в 11:50, Шарипов сказал:

При взвешивании тары статической плавучести практически нет, т.к. плотности цистерны и эталонных гирь практически равны.

Вот в этом основная ошибка сторонников применения поправки на ВСВ! При взвешивании в движении люк ВЦ закрыт и плотность взвешиваемого тела (отношение массы к занимаемому объему) значительно меньше 8000 кг/м3. Архимед завещал учитывать выталкивающую силу при каждом взвешивании! Именно об этом писал igor.vlad на 14-й странице темы, но вы оставили его выкладки без комментариев. Видимо, аргументов нет.

Теперь второе.

В ГОСТ OIML R 76-1-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания (с Поправкой) в п.Т.2.2.2 сказано:

весоизмерительный датчик (load cell) [12]): Преобразователь силы, который после учета действия силы тяжести и выталкивающей силы воздуха в месте его применения измеряет массу путем преобразования измеряемой величины (массы) в другую измеряемую величину (выходной сигнал).

Примечание - Весоизмерительные датчики, оснащенные электроникой: усилителем, аналого-цифровым преобразователем (ADC) и, возможно, устройством обработки данных, называют цифровыми весоизмерительными датчиками.

Т.е. – согласно стандарту, влияние ВСВ должно учитываться непосредственно в датчике и при каждом взвешивании. Реализация – введение в АЦП коэффициента 1/0,9985, столь любимого на Западе. Стандарт переводной, тензодатчики импортные, а у буржуев принято требования стандартов выполнять безусловно.

 Никто из участников дискуссии не интересовался: может быть, всё давно уже сделано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 05.09.2019 в 13:48, Vadim_A сказал:

Грамотный продавец (первый) будет учитывать поправку на ВСВ при продаже  второму продавцу.

Уже несколько лет ряд НПЗ, используя измерительные системы массы нефтепродуктов, испытанные для целей утверждения типа ООО ЦМ «СТП», кстати, не имевшем в тот период аккредитации на выполнение испытаний данных систем, указывают в отгрузочных документах на нефтепродукты значения массы, полученные с использованием поправочного коэффициента, учитывающего ВСВ. Оценить полученную дополнительную прибыль достаточно сложно хотя бы в силу того, что  значительная часть НП отгружается в соответствии с базисом «Франко-склад покупателя», когда расчёт производится за количество продукта, реально поступившее и измеренное грузополучателем. Но вместе с прибылью апологеты учёта ВСВ получили целую кучу рисков и проблем, обусловленных:

1)    Нарушением законодательства об ОЕИ в части:

a.     Использования в сфере ГРОЕИ физических величин, не допущенных к применению в РФ (реальная масса, масса в вакууме и т.д.);

b.     Использования в сфере ГРОЕИ результатов измерений, которые не прослеживаются к государственному первичному эталону массы;

c.     Применения в сфере ГРОЕИ нелегитимных ИС с истекшими сроками поверки.

2)    Введением в заблуждение потребителей в отношении количества поставляемых нефтепродуктов.

3)    Предоставлением в органы государственной статистики заведомо завышенных данных о количестве произведённых нефтепродуктов (приписки).

А всё это, в конечном итоге – неустранимый ущерб репутации, который не покроешь никакими деньгами!

Так нужно ли учитывать поправочный коэффициент на ВСВ, пока порядок его определения и применения не регламентирован соответствующими документами?

Мой ответ отрицательный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...