Перейти к контенту

Измерение массы продукта в воздухе и вакууме


1 707 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

6 часов назад, Vadim_A сказал:

Я думал, что до вас дошла банальная истина, что поправки повышают точность измерений, а оказывается, нет. 

Это не повышение точности измерений, а корректировка (обработка) результата взвешивания. Цифра, которую можно обоснованно приписать данному объекту измерений.

Причем применяя усредненный коэффициент 0,15%, вместо вычисления конкретного, с учетом имеющихся условий (температура, плотность, давление) или по таблицам, в которых эти условия учтены (просчитаны), от 0,11 до 0,19, появляется дополнительная погрешность. И приписанная масса в вакууме все равно будет не идеально высчитана, и отличаться при ваших объемах в существенные "потери" или "прибыли".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же метролог?

Мне показалось, что Вы на личности переходите ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Удалил... они могут привести к конфликтам...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз в очередной раз открыл... читаю..

Поэтому и говорю - систематическую составляющую можно только определить экспериментальным путем.. а потом вводить поправку на неё...

Ваш тезка с колегами сделал это 100 лет тому. Эотите оспорить результаты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Логинов Владимир сказал:

откуда тогда дополнительная прибыль?

Уменьшение потерь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, libra сказал:

Уменьшение потерь.

 

13 часов назад, Ника сказал:

Это не повышение точности измерений, а корректировка (обработка) результата взвешивания.

Да уж. Понятно как мы ВВП поднимем

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я думаете просто так привел Вашу цитату  с 10 стр.

Для чего это Вам понадобилось? 

Правильно - чтобы экпериментальным путем показать ( и самому еще раз убедиться) систематическую составляющую, которую потом можно вводить как поправку.... Нужен эксперимент.  И "собрать" все измерительные данные в одно. 

Один пример.

По Вашему примеру накладной коэффициент получился - 1,0010736...

А вот по данным  Малленом - 

 

Ну как так можно долго на ручнике то ехать? Плотность продукта и плотность воздуха разная. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Ника сказал:

Это не повышение точности измерений, а корректировка (обработка) результата взвешивания. Цифра, которую можно обоснованно приписать данному объекту измерений.

Причем применяя усредненный коэффициент 0,15%, вместо вычисления конкретного, с учетом имеющихся условий (температура, плотность, давление) или по таблицам, в которых эти условия учтены (просчитаны), от 0,11 до 0,19, появляется дополнительная погрешность. И приписанная масса в вакууме все равно будет не идеально высчитана, и отличаться при ваших объемах в существенные "потери" или "прибыли".

Ника ну вы то об " идеально высчитана" зачем написали? Вы же метролог.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, evGeniy сказал:

 

Да уж. Понятно как мы ВВП поднимем

Точно здесь не форум метрологов. Вместо метрологии обсуждают эконномику. Наверное с пониманипм метрологии совсем туго.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, libra сказал:

Точно здесь не форум метрологов. Вместо метрологии обсуждают эконномику. Наверное с пониманипм метрологии совсем туго.

Ну да это точно слова метролога :super:

11 минут назад, libra сказал:

Уменьшение потерь.

С пониманием метрологии нормально

Изменено пользователем evGeniy
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, libra сказал:

Ника ну вы то об " идеально высчитана" зачем написали? Вы же метролог.

А что же вы делаете, как не высчитываете? Вы взвесили цистерну с продуктом, получили цифру на весах, допустим 70 т, отбросили массу пустой тары, допустим 10 т, которую определили до этого на этих же весах, и получили разницу 60 т. Масса (вес) продукта в воздухе составила 60 т. Домножили эту цифру на усредненный коэффициент 0,15%, и получили почти реальную массу продукта в вакууме 60 090 кг. И это пока не экономика, а "измерение = вычисление", правда усреднено-приближенное.

Если бы домножали не на усредненный коэффициент, а на реальный, с учетом температуры, давления и плотности, то цифра (результат вычислений) может быть от 60 066 до 60 114 (коэффициент от 0,11 до 0,19), т.е. плюс/минус 24 кг от усредненного значения, и эта цифра была бы ближе к истине (которая не достижима), если вы боритесь за знание реальной массы продукта, которая учитывается другими СИ, типа массомерами, у которых все эти вычисления заложены в ПО.

А теперь экономика. Если жалко разбрасываться 90 кг при наличии 60 т, то почему не жалко эти 24 кг?

Да, и я тоже не метролог. У меня нет базового образования по метрологии. Моим "университетом" является данный форум ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Вместо метрологии обсуждают эконномику. Наверное с пониманипм метрологии совсем туго.

Нет. Просто и метрологам и не метрологам иногда кушать хочется.

Вы когда придете в магазин и увидите, что цены на продукты выросли, подумайте о том, что в этом есть и доля ВСВ. Это не метрология, но тоже иногда думать об этих аспектах не вредно. До 17-00 вы метролог, а после - потребитель/покупатель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Точно здесь не форум метрологов. Вместо метрологии обсуждают эконномику. Наверное с пониманипм метрологии совсем туго.

С пониманием метрологии туго (разруха не в клозетах а в головах) и эти головы высоко сидят. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

Нет. Просто и метрологам и не метрологам иногда кушать хочется.

Вы когда придете в магазин и увидите, что цены на продукты выросли, подумайте о том, что в этом есть и доля ВСВ. Это не метрология, но тоже иногда думать об этих аспектах не вредно. До 17-00 вы метролог, а после - потребитель/покупатель.

Аркадий Григорьевич, ну право детский сад. Где цена в магазинах и единство измерений. В середине 80х мне расказывали , в общих, чертах как америкосы нагрели Одесский припортовой завод по аммиаку. Суть приблизетельно в таких ньюансах и была как мы обсуждаем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, libra сказал:

право детский сад.

Мы в этом саду живем.  В стоимость любого товара входит, как одна из составляющих, стоимость "бензина". Это от банальной транспортировки до ТЭЦ.

Я просил опровергнуть мои цепочки ценообразования. Кроме обвинений в непрофессионализме ничего не услышал. 

Ваше увеличение стоимости за счет ВСВ в пути от НПЗ к потребителю удесятеряется за счет посреднических наценок, налогов, акцизов и прочих надбавок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Эх. Зайду еще раз.

НПЗ - это перерабатывающее предприятие. Просто сравнивать массу на входе и на выходе нет смысла, т.к. это разные товары, с разными как физическими, так и потребительскими свойствами. Для оценки эффективности оборудования ПНЗ необходимо применять не простую арифметику, а специальные методики с формулами имеющими разные коэффициенты. Накладная на отгрузку и применение в ней ВСВ для этого никакой роли не играет.

При транспортировке и переливах применение ВСВ тоже ничего не дает, т.к. все участники пользуются одним методом измерений. Разливая одну цистерну по десяти бочкам баланс сойдется как с применением ВСВ, так и без него. При элементарной арифметике коэффициент на ВСВ просто выносится за скобки. Кому он там нужен?

Т.е. еще раз выскажу свою мысль, что применение ВСВ при продаже бензина НПЗ это еще один сравнительно честный способ отъема денег у населения, как говаривал Остап Бендер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

В середине 80х мне расказывали , в общих, чертах как америкосы нагрели Одесский припортовой завод по аммиаку. Суть приблизетельно в таких ньюансах и была как мы обсуждаем.

Я правильно понял, что СССР продавал по весам, а Американцы у себя продавали с учетом поправки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, evGeniy сказал:

Я правильно понял, что СССР продавал по весам, а Американцы у себя продавали с учетом поправки?

Наверное типа как с газом- нам кубометрами а им гигакалориями

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

...Где цена в магазинах и единство измерений.

В одном месте. Потому что метрология это продажная девка экономики.

1 час назад, libra сказал:

В середине 80х мне расказывали , в общих, чертах как америкосы нагрели Одесский припортовой завод по аммиаку. Суть приблизетельно в таких ньюансах и была как мы обсуждаем.

С таким же успехом можно продать нефть в тоннах, по цене за баррель. И объяснить это несовершенством методов измерения.

Нагрели - это когда пообещали и кинули. А ни когда "сам дурак".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, bugor1956 сказал:

Наверное типа как с газом- нам кубометрами а им гигакалориями

Так у нас и цена рассчитана под кубометры (килограммы). В чем тут надувательство?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Так у нас и цена рассчитана под кубометры (килограммы). В чем тут надувательство?

Вот этого и не хотят понимать борцы за ВСВ. Для них это потери.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 11.09.2019 в 11:46, Vadim_A сказал:

Меня волнуют проблемы увеличения точности измерений массы, потому что я по образованию и по профессии метролог и это форум метрологов.

Пока одни метрологи семь лет разговаривают о повышении точности измерений, другие - работают:

 Во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева опробован «безгирный» метод определения погрешности большегрузных весов нового поколения
Для метрологического обслуживания большегрузных платформенных весов нового поколения лабораторией измерения массы и силы ВНИИМ им. Д.И. Менделеева (организация Росстандарта) опробован модульный метод силового воздействия. В отличие от классического подхода с использованием эталонных гирь, модульный метод определения погрешности весов основан на применении силового воздействия, эквивалентного силе тяжести гирь. Метрологические характеристики датчиков определяются воздействием силой в рабочем пространстве эталонной силовоспроизводящей машины, входящей в состав экспериментального эталонного комплекса. Погрешность электронной части весов определяется с помощью имитатора сигналов датчика. Метод особенно актуален для автомобильных и бункерных весов, которые не могут быть поверены гирями в полном диапазоне измерений.

По результатам экспериментов, проведенных совместно с ведущим отечественным производителем весоизмерительной техники компанией «ВИК «Тензо- М», расхождение между классическим методом с применением гирь и новым методом воздействия силой составило менее 10 кг при нагрузке 30 тонн, что подтверждает возможность применения альтернативного метода. «Предложенный метод имеет большое практическое значение, так как в ряде случаев гири приходится возить за сотни километров. Для весов, предназначенных для карьерных самосвалов, имеющих наибольший предел взвешивания 100, 200 и более тонн, это становится практически невозможным. Погрешность 30 т гирь не превышает 1 кг. Однако, из-за использования метода последовательного замещения, точность поверки и калибровки самых распространенных сегодня 60 и 80-тонных автовесов в разы повышают эту цифру. Наука с промышленностью движутся вперед в направлении повышения точности «безгирного» метода поверки и сегодня уже созданы и используются весоизмерительные тензорезисторные датчики «векторного» типа, позволяющие производить специальные электронные платформенные весы с числом делений до 20 000! В недалеком будущем такие датчики будут применяться и в автомобильных весах!» - комментирует методику генеральный директор «ВИК «Тензо-М», председатель ТК-310 «Приборы весоизмерительные» М.В.Сенянский.

Методики, разработанные на основе предложенного метода при испытании весов нового поколения, позволят получить дополнительную важную измерительную информацию обо всех модулях весов с большей достоверностью во всём диапазоне измерений. Как отметил руководитель ВНИИМ им. Д.И. Менделеева А.Н. Пронин, новый подход стимулирует опережающее развитие метрологии больших масс, открывает возможность создание весов и эталонов нового поколения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, alex68 сказал:

Пока одни метрологи семь лет разговаривают о повышении точности измерений, другие - работают:

 Во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева опробован «безгирный» метод определения погрешности большегрузных весов нового поколения
Для метрологического обслуживания большегрузных платформенных весов нового поколения лабораторией измерения массы и силы ВНИИМ им. Д.И. Менделеева (организация Росстандарта) опробован модульный метод силового воздействия. В отличие от классического подхода с использованием эталонных гирь, модульный метод определения погрешности весов основан на применении силового воздействия, эквивалентного силе тяжести гирь. Метрологические характеристики датчиков определяются воздействием силой в рабочем пространстве эталонной силовоспроизводящей машины, входящей в состав экспериментального эталонного комплекса. Погрешность электронной части весов определяется с помощью имитатора сигналов датчика. Метод особенно актуален для автомобильных и бункерных весов, которые не могут быть поверены гирями в полном диапазоне измерений.

По результатам экспериментов, проведенных совместно с ведущим отечественным производителем весоизмерительной техники компанией «ВИК «Тензо- М», расхождение между классическим методом с применением гирь и новым методом воздействия силой составило менее 10 кг при нагрузке 30 тонн, что подтверждает возможность применения альтернативного метода. «Предложенный метод имеет большое практическое значение, так как в ряде случаев гири приходится возить за сотни километров. Для весов, предназначенных для карьерных самосвалов, имеющих наибольший предел взвешивания 100, 200 и более тонн, это становится практически невозможным. Погрешность 30 т гирь не превышает 1 кг. Однако, из-за использования метода последовательного замещения, точность поверки и калибровки самых распространенных сегодня 60 и 80-тонных автовесов в разы повышают эту цифру. Наука с промышленностью движутся вперед в направлении повышения точности «безгирного» метода поверки и сегодня уже созданы и используются весоизмерительные тензорезисторные датчики «векторного» типа, позволяющие производить специальные электронные платформенные весы с числом делений до 20 000! В недалеком будущем такие датчики будут применяться и в автомобильных весах!» - комментирует методику генеральный директор «ВИК «Тензо-М», председатель ТК-310 «Приборы весоизмерительные» М.В.Сенянский.

Методики, разработанные на основе предложенного метода при испытании весов нового поколения, позволят получить дополнительную важную измерительную информацию обо всех модулях весов с большей достоверностью во всём диапазоне измерений. Как отметил руководитель ВНИИМ им. Д.И. Менделеева А.Н. Пронин, новый подход стимулирует опережающее развитие метрологии больших масс, открывает возможность создание весов и эталонов нового поколения.

 

Хорошо!

Заслуга метрологов есть, но заслуга разработчиков применяемых при этом датчиков несравненно больше. 

Совсем великолепно было бы если "Наука с промышленностью", которые движутся вперед, находились бы «ВИК «Тензо-М» или где то в другом месте поблизости. А не в Китае или Америке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 

Я просил опровергнуть мои цепочки ценообразования. Кроме обвинений в непрофессионализме ничего не услышал. 

В вашей цепочке нет метрологической составляющей, а экономическую мне обсуждать не интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, evGeniy сказал:

Я правильно понял, что СССР продавал по весам, а Американцы у себя продавали с учетом поправки?

Не правильно. Американцы купили по международным стандартам, а наши их не читали. Или читали не те люди. Ну и получили по нормам международного права.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...