Перейти к контенту

Измерение массы продукта в воздухе и вакууме


1 707 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вероника Викторовна!

Вот ссылка http://tdhim.ru/plotnost-nefteproductov

Пы.Сы.

Это как задачи по физике в школе - учет температурного коэффициента...

А реального материала мы не знаем...:((

Где то рядом ... а вводим поправку  на систематику...

 

 

Ну почему не знаем? Отбор проб берется стандартными методами. А вот потом либо приводить к стандартнвм условиям, либо считать выталкивающую силу сразу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сразу??? 

Это как у АЦП  при работе с переменным  напряжением на входе ... появляется апертурная неопределенность.... 

http://www.electronics.ru/journal/article/738

условно можно сказать- либо  точно знаем значение, но не знаем в какое время... либо точно знаем время , но не знаем значение....:thankyou:

Отобрали пробу плотности, провели измерения и рассчитали плотность воздуха и СРАЗУ рассчитали выталкивающую силу. Нет там быстроизменяющихся колебаний переменных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, libra сказал:

рассчитали плотность воздуха и СРАЗУ рассчитали выталкивающую силу

Т.е.  измерение= вычисление...???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е.  измерение= вычисление...???

Нет. Дмитрий Борисович, измерение массы косвенное. Опять по новой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, измерение массы косвенное.

Тогда пожалуйста изложите общую пошрешность измерения со всеми составляющими ...

Насколько помню в теме уже задавался  вопрос - что есть опорное значение в данном случае? 

Для того чтобы понять на сколько "повысили точность" измерения... а не учет материальных ресурсов внутри НПЗ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда пожалуйста изложите общую пошрешность измерения со всеми составляющими ...

Насколько помню в теме уже задавался  вопрос - что есть опорное значение в данном случае? 

Для того чтобы понять на сколько "повысили точность" измерения... а не учет материальных ресурсов внутри НПЗ...

Вы обьем работы представляете? Как минимум страниц 10. И все с телефона. Нет спасибо.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Владимир Орестович!

Объясняю на пальцах...

Вышел  на веранду покурить ...сейчас осень ... у нас вечером до +10.

На веранде лежит зажигалка газовая... Чирк..Чирк...Чирк...Чирк...Чирк ... не загорается зараза...

Взял в руку и под мышку... держу 3 минуты... Вынимаю ...Чирк  - прикурил...

Таки я получил "дополнительную прибыль"? 

Конечно! Лишний раз прикурил от зажигалки в которой закончился  газ.

Газ - Россия...зажигалка - Китай.

Какая погрешность ... или лучше сказать вероятность что у меня получится  тоже через час?

 

В зажигалке осталась фракция с температурой кипения ниже 10С.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎11‎.‎09‎.‎2019 в 23:05, Ника сказал:

Это не повышение точности измерений, а корректировка (обработка) результата взвешивания. Цифра, которую можно обоснованно приписать данному объекту измерений.

Причем применяя усредненный коэффициент 0,15%, вместо вычисления конкретного, с учетом имеющихся условий (температура, плотность, давление) или по таблицам, в которых эти условия учтены (просчитаны), от 0,11 до 0,19, появляется дополнительная погрешность. И приписанная масса в вакууме все равно будет не идеально высчитана, и отличаться при ваших объемах в существенные "потери" или "прибыли".

Не согласен с вами. Что значит "откорректировать" результат измерений массы н/п для товарно-транспортной накладной  ж/д цистерны?    "Откорректировать" можно какой-либо промежуточный результат измерения (ввести поправку на тепловое расширение метроштока и котла цистерны, например), но мы говорим об окончательном результате измерений, который корректировке уже не подлежит.  

Поправка (или поправочный множитель) по определению (учебники и РМГ-29) предназначена для исключения влияния систематической погрешности. Поправки используются во многих видах измерений (на тепловое расширение, шкальные поправки и т.д. и т.п.) . Есть методики измерений с поправкой и без поправок. Соответственно получаются разные результаты измерений, с разной погрешностью. Результат с поправкой точнее, чем без поправки, соответственно повышается точность. Разве скан учебника на стр. 37 не объясняет, что без учёта поправки на ВСВ измерения с помощью весов грубые?

Никто не применяет усреднённый поправочный множитель 1,0015.  Величина поправки на ВСВ определяется как минимум в зависимости от плотности жидкости, приведённой к 15 С (как в зарубежных таблицах). Мы же говорим, что "0,15 % от показаний весов - в среднем величина поправки на ВСВ для н/п ".  Просто все остановились на 0,15 %, не уточняя, что это средняя величина.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎11‎.‎09‎.‎2019 в 17:45, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому и говорю - систематическую составляющую можно только определить экспериментальным путем.. а потом вводить поправку на неё...

Ошибаетесь. Методическая систематическая погрешность от неучёта ВСВ вызвана исключительно игнорированием закона Архимеда в уравнении измерений массы на весах в воздушной среде.

Но, если хотите, определяйте экспериментальным путём, как действует закон Архимеда. Всем будет интересно узнать, может, у вас что-то ещё неизведанное получится.

Метрология- это всё-таки наука, и сотни лет лучшие научные умы изучали измерения массы с помощью весов. Полученные знания свели в учебники и серьёзные документы OIML, ASTM и пр. (отечественные ГОСТ и МИ не  в счёт, там застой). Не надо изобретать велосипед, всё уже давно изучено до вас. Берите и пользуйтесь!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Vadim_A сказал:

"Откорректировать" можно какой-либо промежуточный результат измерения (ввести поправку на тепловое расширение метроштока и котла цистерны, например),

Т.е. введение здесь поправок - это корректировка.

20 минут назад, Vadim_A сказал:

но мы говорим об окончательном результате измерений, который корректировке уже не подлежит.  

А когда взвешиваете на весах (получаете некий результат, цифирь), и с этой цифиркой производите манипуляции (домножаете на некий коэффициент, высчитанный для данных условий измерений) - это напрямую результат измерения массы?!

Оригинально!

Лично для меня, что введение поправки на тепловое расширение метр-штока (высчитанную для данной температуры), что введение поправки на плавучесть (высчитанной для данной плотности, температуры и давления) - одно и тоже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎11‎.‎09‎.‎2019 в 18:13, Дмитрий Борисович сказал:

Один пример.

По Вашему примеру накладной коэффициент получился - 1,0010736...

После столь долгих объяснений вы не поняли: в накладной поправка 1,00107, потому что р15 жидкости 981,2 кг/м3 (43968,531 т /44810,977 м3)...

Подредактировал сообщение: если поделите "массу в воздухе" на объём, приведённый к 15 С, то получается "плотность в воздухе"  р15- за рубежом такое понятие тоже существует. 

Изменено пользователем Vadim_A
"плотность в воздухе"
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Ника сказал:

Т.е. введение здесь поправок - это корректировка

Я не называю это корректировкой, поэтому и заключил в кавычки. Это, вообще-то, результаты измерений уровня продукта и объёма продукта при р.у. соответственно. 

 

8 минут назад, Ника сказал:

А когда взвешиваете на весах (получаете некий результат, цифирь), и с этой цифиркой производите манипуляции (домножаете на некий коэффициент, высчитанный для данных условий измерений) - это напрямую результат измерения массы?!

Оригинально!

Лично для меня, что введение поправки на тепловое расширение метр-штока (высчитанную для данной температуры), что введение поправки на плавучесть (высчитанной для данной плотности, температуры и давления) - одно и тоже.

 "Корректировка", "манипуляции"- это только слова. А "измерение" и "результат измерений"- это термины.

Когда применяют к показаниям термометра поправку на выступающий столбик ртути, а для манометра- шкальные поправки и т.п. и т.д., то это для вас тоже манипуляции?  Неужели вы не понимаете разницу между показаниями термометра, манометра, ареометра, рулетки, метроштока, весов и пр., и результатом измерения физической величины?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Vadim_A сказал:

Неужели вы не понимаете разницу между показаниями термометра, манометра, ареометра, рулетки, метроштока, весов и пр., и результатом измерения физической величины?

Возможно не понимаю. Точнее понимаю, но по своему.

Для меня результат измерений - это снятие показаний со средства измерений. И это прямые измерения. И погрешность данного измерения равна погрешности применяемого СИ.

Все что дальше (внесение поправок на влияющие факторы) - обработка этих показаний, обоснованное приписывание. И это уже косвенные измерения, по отдельно разработанной методике. И погрешность данного результата увеличивается, т.к. к погрешности применяемого основного СИ как минимум добавляются погрешности СИ, которыми были измерены эти влияющие факторы.

Т.е. результат прямого взвешивания на весах (масса продукта в воздухе) 10000 кг +- 30 кг

После обработки результата взвешивания получаем (масса продукта в вакууме) 10015 +-35 кг

(погрешности взяты "с потолка", для примера)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Ника сказал:

Для меня результат измерений - это снятие показаний со средства измерений. И это прямые измерения. И погрешность данного измерения равна погрешности применяемого СИ.

Все что дальше (внесение поправок на влияющие факторы) - обработка этих показаний, обоснованное приписывание. И это уже косвенные измерения, по отдельно разработанной методике. И погрешность данного результата увеличивается, т.к. к погрешности применяемого основного СИ как минимум добавляются погрешности СИ, которыми были измерены эти влияющие факторы.

Т.е. результат прямого взвешивания на весах (масса продукта в воздухе) 10000 кг +- 30 кг

После обработки результата взвешивания получаем (масса продукта в вакууме) 10015 +-35 кг

(погрешности взяты "с потолка", для примера)

Старый термин " методика выполнения измерений" был информативнее. Применяя одно  и тоже средство измерений, но по-разному его используя и по-разному обрабатывая результаты измерений, можно получить намного более точные результаты измерений. "Корректировка", "манипуляции" с результатом  измерений содержатся как раз в методике выполнения измерений.  Применение поправки на ВСВ- это другая методика измерений, обеспечивающая большую точность результата.  Не напрасно ГОСТы называются "Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений".  

Насчёт прямых измерений: измерения рулеткой, манометром, термометром- тоже ведь считаются прямыми? Но это не мешает использовать различные поправки к их показаниям. С вашей точки зрения получается, что если прямые измерения- это те, что без поправки, то все прямые измерения грубее косвенных. Да, С.И. Гаузнер в своей книге "Измерение массы, объёма, плотности" назвал все методы измерения массы косвенными. 

Про погрешность определения самой поправки на ВСВ: да это уже давно просчитано, для измерений массы нефти и н/п с помощью весов среднего (III) класса погрешность поправки ничтожна. Обходятся же за рубежом таблицами, не определяя плотность воздуха. Кому нужна академическая точность- см. OIML D28. 

 

Изменено пользователем Vadim_A
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки чему равна погрешность определения поправки ?

В проекте межгосударственного ГОСТ нулю, потому что ничтожна при измерениях этой точности. Поверьте, институты это просчитывали, не хочу приводить презентации и пр. Хотите посчитать сами- см. OIML D28.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как будем определять - опорное значение?

Достаточно теоретических исследований для определения систематической погрешности от ВСВ. Но, я говорил, что в музее ВНИИМ им. Д.И. Менделеева есть весы под вакуумным колпаком, можете провести проверку закона Архимеда по-настоящему.

Вы вообще что пытаетесь этим всем доказать- что мировая метрология, достигшая самой высокой точности измерений массы на весах, ошибается со статической плавучестью? Не тратьте своё и чужое время.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎11‎.‎09‎.‎2019 в 18:17, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите ... а если бы на входе НПЗ измерения шли с помощью весов и на выходе НПЗ измерения с помощью весов... Тоже бы стали учитывать ВСВ?

Стали бы. НПЗ нужна реальная величина потерь у/в, а не самообман. За рубежом учитывают. И потери у их НПЗ значительно меньше, чем у отечественных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Vadim_A сказал:

В проекте межгосударственного ГОСТ нулю,

Ай браво!  Вы познали истину!

Пы.Сы.

Ухожу...ухожу... а то опять на меня будут жаловаться...:((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Vadim_A сказал:

что мировая метрология, достигшая самой высокой точности измерений массы на весах

Ой браво!  Вам то самому  не бывает смешно от своих посланий?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой браво!  Вам то самому  не бывает смешно от своих посланий?

 

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ай браво!  Вы познали истину!

Мне смешно от ваших наивных сообщений и вашей клоунады.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Ника сказал:

Возможно не понимаю. Точнее понимаю, но по своему.

Для меня результат измерений - 

Все что дальше (внесение поправок на влияющие факторы) - обработка этих показаний, обоснованное приписывание. И это уже косвенные измерения, по отдельно разработанной методике. И погрешность данного результата увеличивается, т.к. к погрешности применяемого основного СИ как минимум 

То есть, при измерении метрштоком, без температурной поправки измерения точнее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Vadim_A сказал:

Мне смешно от ваших наивных сообщений и вашей клоунады.

При королях всегда должен быть шут. :yes-yes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

РМГ 29-2013

Так как будем определять - опорное значение?

Поправка....РМГ -29-99

"Систематику нужно заслужить." (С) 

Поправка  РМГ 29-2013

Но есть маленькое примечание

Оцените систематический эффект?

То есть отрицаете наличие Архимедовой силы в принципе? Или она действует?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

То есть отрицаете наличие Архимедовой силы в принципе?

Я что ...похож на римского солдата?

Посмотрите сколько нефти плавает в Волге...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎12‎.‎09‎.‎2019 в 19:06, alex68 сказал:

Пока одни метрологи семь лет разговаривают о повышении точности измерений, другие - работают:

Вы не поняли главного, непосредственно касающегося данной темы,- того, что для передачи единицы массы весам "гирным" или "безгирным" способом используется понятие "условная масса". Весы по-прежнему не показывают реальную массу. Инструментальная погрешность пусть уменьшается, но методическая остаётся. Поэтому пусть даже передадут весам единицу массы с неимоверной точностью, но систематическая погрешность из-за неучёта ВСВ будет прежней.

Добавлю: производители весов, как правило, отлично знают о погрешности весов и как весам передаётся  единица массы. Но вопрос, с какой погрешностью измеряется масса нефти и н/п с помощью их весов, может поставить производителей весов в тупик. Потому что процесс передачи единицы массы весам и измерение массы (реальной) с помощью весов- это разные  вещи.

Изменено пользователем Vadim_A
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...