Ника 1 239 Опубликовано 16 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2019 50 минут назад, Vadim_A сказал: что для передачи единицы массы весам "гирным" или "безгирным" способом используется понятие "условная масса" 50 минут назад, Vadim_A сказал: Потому что процесс передачи единицы массы весам и измерение массы (реальной) с помощью весов- это разные вещи. Раз уж ликбез, то ликбез. Вопрос - А если взвесить килограммовую гирю и литр воды, весы (аналитические, до 5 знака после запятой) покажут одинаковую цифру? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 16 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2019 5 минут назад, Ника сказал: А если взвесить килограммовую гирю и литр воды, весы (аналитические, до 5 знака после запятой) покажут одинаковую цифру? Нужны дополнительные уточнения: плотность воды пусть будет 1000.0 кг/м3 (т.е. реальная, физическая масса 1 л воды равна 1,0000 кг), а плотность воздуха 1,20 кг/м3. Весы покажут разные цифры: для гири 1,0000 кг (потому что на гире указана условная масса и весам передавалась также условная масса), а для воды весы покажут массу, меньшую на величину поправки на ВСВ: 0,99895 кг =1,0000/[(1-1.20/8000)/(1-1.20/1000)]. То есть, чтобы уравновесить в воздухе гирю 1 кг с плотностью 8000 кг/м3, нужна большая масса воды, чем 1 кг. Относительная погрешность измерения реальной, физической массы воды составила -0,11%, несмотря на аналитические весы. Поэтому поправка на ВСВ всегда вводится при измерениях массы жидкости, когда требуется высокая точность: при поверке мерников эталонных металлических 1 разряда, при поверке расходомеров, при поверке автоцистерн, при поверке ареометров, при измерении плотности напорными пикнометрами и пр. Я писал, что разница между условной и реальной массой появляется на уровне государственной поверочной схемы: ГПС СИ массы с помощью весов и гирь для передачи единицы массы использует "условную массу", а ГПС СИ массы и объёма жидкости использует реальную, физическую массу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 16 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2019 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Гидростатический парадокс Архимеда Раз уж вы начали, то сами и процитируйте, что это такое. К атмосфере слово "гидростатика" как-то некорректно применять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 16 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2019 45 минут назад, Vadim_A сказал: То есть, чтобы уравновесить в воздухе гирю 1 кг с плотностью 8000 кг/м3, нужна большая масса воды, чем 1 кг. А ведь когда то именно масса литра воды была принята за "первичный эталон массы", а не масса куска железа. Во как доуточнялись ))) А еще не подскажите, почему некоторые производители "условную массу гири" определяют в воде (гиря погружается в емкость с водой), а не в воздухе? Ведь в воде действуют совсем другие силы. Получается что гиря взвешенная в воде и гиря взвешенная в воздухе имеют разные массы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 16 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2019 И снова здравствуйте. Я сейчас в отпуске. Дочь сманила в экономичное турне по Испании. Мы здесь взяли машину на прокат и я специально посмотрел, что же мы на заправке покупаем. Оказалось литры, а не килограммы. Второе, что я хотел сказать. По постановлениям правительства учёт нефтепродуктов по весам должен вестись с точностью 0,6%. Таким образом, если поставщик укажет в накладной вес в вакууме, то потребитель это оспорить вообще не сможет. В норму 0,6 оно уложится, значит все законно. Придётся оплатить ВСВ даже не подозревая что она там есть. Вот это мне не нравится с самого начала. Поэтому я называю это жульничеством. Потребитель и не узнает, что он оплатил другую величину. Никто же не собирается менять форму товарно транспортной накладной и счета. Просто укажут другую цифру. И все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 16 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2019 (изменено) 33 минуты назад, Ника сказал: А еще не подскажите, почему некоторые производители "условную массу гири" определяют в воде (гиря погружается в емкость с водой), а не в воздухе? Ведь в воде действуют совсем другие силы. Получается что гиря взвешенная в воде и гиря взвешенная в воздухе имеют разные массы? Условная масса гири в воде не определяется. условная масса [условное значение массы] [conventional mass (conventional value of mass)]; mc: Условное значение результата взвешивания в воздухе в соответствии с [3] или масса предполагаемой гири с плотностью материала pref, равной 8000 кг/м3, которая в воздухе плотностью p0, равной 1,2 кг/м3 при температуре tref, равной 20 °С, точно уравновешивает данную гирю массой m. Для гирь необходимо определять плотность материала, это можно сделать, взвешивая гири в жидкости. ГОСТ OIML R111-1 содержит следующее: В.7.1 Введение В таблице 5 приведены предельные значения плотности гирь. Далее представлены шесть принятых методов определения плотности гирь. Альтернативные методы, например взвешивание на весах, погруженных во фторуглеродную жидкость [21], или использование акустического волюметра [22], [23], могут быть применены, если их достоверность подтверждена соответствующей документацией, прилагаемой к протоколу испытаний. Методы испытаний А, В, С и D предусматривают использование воды или другой подходящей рабочей жидкости в качестве эталонной меры плотности. Методы Е и F подходят для гирь более низкого класса или в том случае, если погружение в жидкость неприемлемо. В таблице В.4 приведено краткое описание методов определения плотности. В таблице В.8 (в конце раздела В.7) приведены рекомендованные методы определения плотности по классам точности. Таблица В.4 - Методы определения плотности Метод Описание А Наиболее точный метод. Гидростатическая методика сличения испытуемой гири и эталонной гири как в воздухе, так и в жидкости с известной плотностью В Самый быстрый и наиболее подходящий метод. Взвешивание гири в воде и проверка того, что показания весов находятся в диапазоне табличных предельных значений, или вычисление плотности по показаниям весов и известной действительной массе испытуемой гири С Раздельное определение массы и объема испытуемой гири. Объем определяют по увеличению показаний весов, когда гирю подвешивают в водяном термостате, расположенном на чашке весов D Эта методика подходит для гирь номинальной массой >1 кг. Взвешивание испытательного контейнера, заполненного жидкостью, с точно определенной вместимостью, совместно с испытуемой гирей внутри и без нее E Эта методика подходит для гирь с подгоночными полостями, которые не могут быть погружены в воду. Вычисление объема проводят по размерам гири F Оценка плотности на основании известного состава сплава, из которого изготовлена гиря Плотность гирь важна, потому что для гирь высоких классов точности тоже учитывают влияние ВСВ, но не из-за факта её наличия, а из-за изменений ВСВ: так как плотность гирь в общем случае не 8000 и плотность воздуха не 1,2, то на разные гири действует несколько разная ВСВ и это обстоятельство нужно учитывать при поверке. Изменено 16 Сентября 2019 пользователем Vadim_A Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 16 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Сентября 2019 2 часа назад, Vadim_A сказал: Условная масса гири в воде не определяется. Какую именно массу определял Сартогосм для своих гирь, я сейчас не вспомню, но сей факт помню, когда нам при покупке толи весов, толи гирь, провели небольшую экскурсию по их лаборатории. Поэтому гири для ваших весоповерочных вагонов (а они точно железные, а не бетонные?) верояно в воде и не взвешивают, а вот мелкоту - точно делают. Если они таким образом определяли ее реальную плотность, то зачем, если потом все равно все притягивается к 8000 - ?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 7 часов назад, Ника сказал: Если они таким образом определяли ее реальную плотность, то зачем, если потом все равно все притягивается к 8000 - ?! Понятия "условной массы" и "условной плотности гирь" 8000 кг/м3 введены специально для удобства передачи единицы массы, чтобы избежать необходимости постоянно применять поправку на ВСВ при взвешиваниях. Реальная масса гирь подгоняется под условную. Для большинства измерений получается очень удобно- все гири, из разных материалов, на которых написано 1 кг, в воздухе уравновешивают друг друга и весы для всех гирь показывают 1 кг. А реальную массу гири или взвешиваемого объекта из условной массы определить несложно. Только для гирь высокого класса точности нужно учитывать влияние ВСВ, для этого нужно знать плотность материала гирь. Гири в весоповерочном авто или вагоне- чугунные. Гаузнер 1982 г.tif Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: То что давит на дно сосуда.... Ну вы и мыслитель, прямо горе от ума. Если плотно приклеить/ прикрепить на присоске кубик из пенопласта ко дну ванны с водой, ВСВ на него перестаёт действовать? Нет. Просто при контакте со стенками надо дополнительно учитывать влияние других факторов, таких, как сила поверхностного натяжения и сила межмолекулярного притяжения. ВСВ действует на объём тела. Если были два тела А и В с объёмами Va и Vb, то на каждое из них действовала ВСВ Fa и Fb соответственно. На оба тела, если их поставить друг на друга, действовала ВСВ F=Fa+Fb. Даже если склеите или сварите эти два тела вместе (не меняя их объёма), на каждую часть по-прежнему будут действовать Fa и Fb и на единое тело F= Fa+Fb, потому что объёмы суммируются. Так происходит с тарой и с жидкостью в таре. Поэтому при измерении на весах массы жидкости поправка на ВСВ вносится в массу нетто жидкости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 45 минут назад, Vadim_A сказал: Ну вы и мыслитель, прямо горе от ума. Таки цитаты из учебников физики я Вам привел... Вы их будете опровергать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 50 минут назад, Vadim_A сказал: по-прежнему будут действовать Fa и Fb и на единое тело F= Fa+Fb, потому что объёмы суммируются. Положите на чашу весов монету 50 копеек... Какое соотношение объёмов? Чего за ВСВ будем учитывать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 54 минуты назад, Vadim_A сказал: поправка на ВСВ вносится в массу нетто Так Вы же только что писали 55 минут назад, Vadim_A сказал: ВСВ действует на объём тела. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: А на поверхность Земли тоже действует ВСВ? Сила Архимеда действует на всё, что погружено в жидкость/газ, а поверхность Земли- не идеально ровный шар. На объекты, выступающие из поверхности, сила Архимеда действует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки цитаты из учебников физики я Вам привел... Вы их будете опровергать? У учебников и спрашивайте, что они имели в виду. Если цитаты вырвать из текста, можно потерять смысл. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Положите на чашу весов монету 50 копеек... Какое соотношение объёмов? Чего за ВСВ будем учитывать? А на платформу весов ВСВ не действует? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Так Вы же только что писали Для вас ВСВ и поправка на ВСВ - одно и то же? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 Только что, Vadim_A сказал: А на платформу весов ВСВ не действует? Исходно мое послание было на 4 часа назад, Vadim_A сказал: Если были два тела А и В с объёмами Va и Vb, то на каждое из них действовала ВСВ Fa и Fb соответственно. На оба тела, если их поставить друг на друга, действовала ВСВ F=Fa+Fb. Даже если склеите или сварите эти два тела вместе (не меняя их объёма), на каждую часть по-прежнему будут действовать Fa и Fb и на единое тело F= Fa+Fb, потому что объёмы суммируются. Мне не надо ставить их друг на друга... не надо склеивать... Поместите тело В с объемом Vb внутрь тела А c объемом Vа..... Объем тела А увеличился? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 4 часа назад, Vadim_A сказал: и на единое тело F= Fa+Fb, потому что объёмы суммируются. Возьмите куб 10 х10х10 см. из меди..... Нанесите на него позолоту слоем 35 мкм. .... На сколько увеличился объем тела суммарный ? Как изменится ВСВ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Vadim_A 82 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Поместите тело В с объемом Vb внутрь тела А c объемом Vа..... Объем тела А увеличился? Самому слабо на бумажке нарисовать, что получается и на свой собственный вопрос ответить? 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Возьмите куб 10 х10х10 см. из меди..... Нанесите на него позолоту слоем 35 мкм. .... На сколько увеличился объем тела суммарный ? Как изменится ВСВ? С арифметикой у вас тоже беда? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 17 Сентября 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 21 час назад, Vadim_A сказал: Поэтому поправка на ВСВ всегда вводится при измерениях массы жидкости, когда требуется высокая точность: при поверке мерников эталонных металлических 1 разряда, при поверке расходомеров, при поверке автоцистерн, при поверке ареометров, при измерении плотности напорными пикнометрами и пр. Ну и к какому виду особоточных работ относится взвешивание нефтепродуктов? Там ведь норма точности 0,4 и 0,6% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 4 минуты назад, scbist сказал: Ну и к какому виду особоточных работ относится взвешивание нефтепродуктов? Там ведь норма точности 0,4 и 0,6% новый вид: особоточные манагерские измерения. Любой ничтожный прОцент умноженный на миллион тонн даёт им много рублёв прибыли. В данном случае из воздуха Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 20 часов назад, Vadim_A сказал: Вы не поняли главного, непосредственно касающегося данной темы,- того, что для передачи единицы массы весам "гирным" или "безгирным" способом используется понятие "условная масса". Весы по-прежнему не показывают реальную массу. Инструментальная погрешность пусть уменьшается, но методическая остаётся. Поэтому пусть даже передадут весам единицу массы с неимоверной точностью, но систематическая погрешность из-за неучёта ВСВ будет прежней. Добавлю: производители весов, как правило, отлично знают о погрешности весов и как весам передаётся единица массы. Но вопрос, с какой погрешностью измеряется масса нефти и н/п с помощью их весов, может поставить производителей весов в тупик. Потому что процесс передачи единицы массы весам и измерение массы (реальной) с помощью весов- это разные вещи. Вадим, не зря ведь плотность материала для гирь ограничена 4000 кг/м3. Для меньших значений плотности поправка существенна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 (изменено) 20 часов назад, Ника сказал: Раз уж ликбез, то ликбез. Вопрос - А если взвесить килограммовую гирю и литр воды, весы (аналитические, до 5 знака после запятой) покажут одинаковую цифру? Ну а при какой температуре забыли уточнить? Ну ладно плотность 1000 кг/м3 ровно.= 1*(0,99985/(1-1,2/1000)) Значит весы покажут на 1г меньше.999 г Изменено 17 Сентября 2019 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 18 минут назад, libra сказал: Ну а при какой температуре забыли уточнить? Думаете кубик льда сожмется до объема и плотности гири? Или лучше сразу при 100, когда водичка кипит и переходит в пар? 18 минут назад, libra сказал: Ну ладно плотность 1000 кг/м3 ровно.= 1*(0,99985/(1-1,2/1000)) Так что весы то покажут, откалиброванный (настроенные) килограммовой гирей со стандартной плотностью 8000 ..., если я после поставлю литр воды, пусть будет с моей любимой стандартной температурой (для линейных измерений), 20 градусов Цельсия. Можно одной цифрой написать, без формулы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 17 Сентября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2019 19 часов назад, Ника сказал: А ведь когда то именно масса литра воды была принята за "первичный эталон массы", а не масса куска железа. Во как доуточнялись ))) А еще не подскажите, почему некоторые производители "условную массу гири" определяют в воде (гиря погружается в емкость с водой), а не в воздухе? Ведь в воде действуют совсем другие силы. Получается что гиря взвешенная в воде и гиря взвешенная в воздухе имеют разные массы? Плотность материала определяют, если я не путаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 707 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.