Перейти к контенту

Измерение массы продукта в воздухе и вакууме


1 707 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

50 минут назад, Vadim_A сказал:

что для передачи единицы массы весам "гирным" или "безгирным" способом используется понятие "условная масса"

50 минут назад, Vadim_A сказал:

Потому что процесс передачи единицы массы весам и измерение массы (реальной) с помощью весов- это разные  вещи.

Раз уж ликбез, то ликбез. Вопрос -

А если взвесить килограммовую гирю и литр воды, весы (аналитические, до 5 знака после запятой) покажут одинаковую цифру?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 минут назад, Ника сказал:

А если взвесить килограммовую гирю и литр воды, весы (аналитические, до 5 знака после запятой) покажут одинаковую цифру?

Нужны дополнительные уточнения: плотность воды пусть будет 1000.0 кг/м3 (т.е. реальная, физическая масса 1 л воды равна 1,0000 кг), а плотность воздуха 1,20 кг/м3.

Весы покажут разные цифры: для гири 1,0000 кг (потому что на гире указана условная масса и весам передавалась также условная масса), а для воды весы покажут массу, меньшую на величину поправки на ВСВ: 0,99895 кг  =1,0000/[(1-1.20/8000)/(1-1.20/1000)]. То есть, чтобы уравновесить в воздухе гирю 1 кг с плотностью 8000 кг/м3, нужна большая масса воды, чем 1 кг.

Относительная погрешность измерения реальной, физической массы воды составила -0,11%, несмотря на аналитические весы. Поэтому поправка на ВСВ всегда вводится при измерениях массы жидкости, когда требуется высокая точность: при поверке мерников эталонных металлических 1 разряда, при поверке расходомеров, при поверке автоцистерн, при поверке ареометров, при измерении плотности напорными пикнометрами и пр.  

Я писал, что разница между условной и реальной массой появляется на уровне государственной поверочной схемы: ГПС СИ массы с помощью весов и гирь для передачи единицы массы использует "условную массу", а ГПС СИ массы и объёма жидкости использует реальную, физическую массу.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Гидростатический парадокс Архимеда

Раз уж вы начали, то сами и процитируйте, что это такое. К атмосфере слово "гидростатика" как-то некорректно применять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Vadim_A сказал:

 То есть, чтобы уравновесить в воздухе гирю 1 кг с плотностью 8000 кг/м3, нужна большая масса воды, чем 1 кг.

А ведь когда то именно масса литра воды была принята за "первичный эталон массы", а не масса куска железа.

Во как доуточнялись )))

А еще не подскажите, почему некоторые производители "условную массу гири" определяют в воде (гиря погружается в емкость с водой), а не в воздухе? Ведь в воде действуют совсем другие силы. Получается что гиря взвешенная в воде и гиря взвешенная в воздухе имеют разные массы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И снова здравствуйте. Я сейчас в отпуске. Дочь сманила в экономичное турне по Испании. Мы здесь взяли машину на прокат и я специально посмотрел, что же мы на заправке покупаем. Оказалось литры, а не килограммы.

Второе, что я хотел сказать. По постановлениям правительства учёт нефтепродуктов по весам должен вестись с точностью 0,6%. Таким образом, если поставщик укажет в накладной вес в вакууме, то потребитель это оспорить вообще не сможет. В норму 0,6 оно уложится, значит все законно. Придётся оплатить ВСВ даже не подозревая что она там есть. Вот это мне не нравится с самого начала. Поэтому я называю это жульничеством. Потребитель и не узнает, что он оплатил другую величину. Никто же не собирается менять форму товарно транспортной накладной и счета. Просто укажут другую цифру. И все. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Ника сказал:

А еще не подскажите, почему некоторые производители "условную массу гири" определяют в воде (гиря погружается в емкость с водой), а не в воздухе? Ведь в воде действуют совсем другие силы. Получается что гиря взвешенная в воде и гиря взвешенная в воздухе имеют разные массы?

Условная масса гири в воде не определяется. 

 условная масса [условное значение массы] [conventional mass (conventional value of mass)];  mc: Условное значение результата взвешивания в воздухе в соответствии с [3] или масса предполагаемой гири с плотностью материала pref, равной 8000 кг/м3, которая в воздухе плотностью p0, равной 1,2 кг/м3 при температуре tref, равной 20 °С, точно уравновешивает данную гирю массой m.

Для гирь необходимо определять плотность материала, это можно сделать, взвешивая гири в жидкости.  ГОСТ OIML R111-1 содержит следующее:

В.7.1 Введение

 

В таблице 5 приведены предельные значения плотности гирь. Далее представлены шесть принятых методов определения плотности гирь. Альтернативные методы, например взвешивание на весах, погруженных во фторуглеродную жидкость [21], или использование акустического волюметра [22], [23], могут быть применены, если их достоверность подтверждена соответствующей документацией, прилагаемой к протоколу испытаний. Методы испытаний А, В, С и D предусматривают использование воды или другой подходящей рабочей жидкости в качестве эталонной меры плотности. Методы Е и F подходят для гирь более низкого класса или в том случае, если погружение в жидкость неприемлемо. В таблице В.4 приведено краткое описание методов определения плотности. В таблице В.8 (в конце раздела В.7) приведены рекомендованные методы определения плотности по классам точности.

 

Таблица В.4 - Методы определения плотности

 

 

Метод

Описание

А

Наиболее точный метод. Гидростатическая методика сличения испытуемой гири и эталонной гири как в воздухе, так и в жидкости с известной плотностью

В

Самый быстрый и наиболее подходящий метод. Взвешивание гири в воде и проверка того, что показания весов находятся в диапазоне табличных предельных значений, или вычисление плотности по показаниям весов и известной действительной массе испытуемой гири

С

Раздельное определение массы и объема испытуемой гири. Объем определяют по увеличению показаний весов, когда гирю подвешивают в водяном термостате, расположенном на чашке весов

D

Эта методика подходит для гирь номинальной массой >1 кг. Взвешивание испытательного контейнера, заполненного жидкостью, с точно определенной вместимостью, совместно с испытуемой гирей внутри и без нее

E

Эта методика подходит для гирь с подгоночными полостями, которые не могут быть погружены в воду. Вычисление объема проводят по размерам гири

F

Оценка плотности на основании известного состава сплава, из которого изготовлена гиря

Плотность гирь важна, потому что для гирь высоких классов точности тоже учитывают влияние ВСВ, но не из-за факта её наличия, а из-за изменений ВСВ: так как плотность гирь в общем случае не 8000 и плотность воздуха не 1,2, то на разные гири действует несколько разная ВСВ и это обстоятельство нужно учитывать при поверке. 

Изменено пользователем Vadim_A
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Условная масса гири в воде не определяется. 

Какую именно массу определял Сартогосм для своих гирь, я сейчас не вспомню, но сей факт помню, когда нам при покупке толи весов, толи гирь, провели небольшую экскурсию по их лаборатории.

Поэтому гири для ваших весоповерочных вагонов (а они точно железные, а не бетонные?) верояно в воде и не взвешивают, а вот мелкоту - точно делают.

Если они таким образом определяли ее реальную плотность, то зачем, если потом все равно все притягивается к 8000 - ?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Ника сказал:

Если они таким образом определяли ее реальную плотность, то зачем, если потом все равно все притягивается к 8000 - ?!

Понятия "условной массы" и "условной плотности гирь" 8000 кг/м3 введены специально для удобства передачи единицы массы, чтобы избежать необходимости постоянно применять поправку на ВСВ  при взвешиваниях. Реальная масса гирь подгоняется под условную. Для большинства измерений получается очень удобно- все гири, из разных материалов, на которых написано 1 кг, в воздухе  уравновешивают друг друга и весы для всех гирь показывают 1 кг. А реальную массу гири или взвешиваемого объекта из условной массы определить несложно. Только для гирь высокого класса точности нужно учитывать влияние ВСВ, для этого нужно знать плотность материала гирь.

Гири в весоповерочном авто или вагоне- чугунные.

Гаузнер 1982 г.tif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что давит на дно сосуда....

Ну вы и мыслитель, прямо горе от ума. Если плотно приклеить/ прикрепить на присоске кубик из пенопласта ко дну ванны с водой, ВСВ на него перестаёт действовать? Нет. Просто при контакте со стенками надо дополнительно учитывать влияние других факторов, таких, как сила поверхностного натяжения и сила межмолекулярного притяжения.

ВСВ действует на объём тела. Если были два тела А и В с объёмами Va и Vb, то на каждое из них действовала ВСВ Fa и Fb соответственно. На оба тела, если их поставить друг на друга, действовала ВСВ F=Fa+Fb.  Даже если склеите или сварите эти два тела вместе (не меняя их объёма), на каждую часть по-прежнему будут действовать  Fa и Fb и на единое тело  F= Fa+Fb, потому что объёмы суммируются.

Так происходит с тарой и с жидкостью в таре. Поэтому при измерении на весах массы жидкости поправка на ВСВ вносится в массу нетто жидкости.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
45 минут назад, Vadim_A сказал:

Ну вы и мыслитель, прямо горе от ума.

Таки цитаты из учебников физики я Вам привел... Вы их будете опровергать? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
50 минут назад, Vadim_A сказал:

по-прежнему будут действовать  Fa и Fb и на единое тело  F= Fa+Fb, потому что объёмы суммируются.

Положите на чашу  весов монету 50 копеек... Какое соотношение  объёмов?  Чего за ВСВ будем учитывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, Vadim_A сказал:

поправка на ВСВ вносится в массу нетто

Так Вы же только что писали

55 минут назад, Vadim_A сказал:

ВСВ действует на объём тела.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А на поверхность Земли тоже действует ВСВ?

Сила Архимеда действует на всё, что погружено в жидкость/газ, а поверхность Земли- не идеально ровный шар.  На объекты, выступающие из поверхности, сила Архимеда действует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки цитаты из учебников физики я Вам привел... Вы их будете опровергать? 

У учебников и спрашивайте, что они имели в виду. Если цитаты вырвать из текста, можно потерять смысл.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Положите на чашу  весов монету 50 копеек... Какое соотношение  объёмов?  Чего за ВСВ будем учитывать?

А на платформу весов ВСВ не действует?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так Вы же только что писали

Для вас ВСВ и поправка на ВСВ - одно и то же?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Vadim_A сказал:

А на платформу весов ВСВ не действует?

Исходно мое послание было  на

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Если были два тела А и В с объёмами Va и Vb, то на каждое из них действовала ВСВ Fa и Fb соответственно. На оба тела, если их поставить друг на друга, действовала ВСВ F=Fa+Fb.  Даже если склеите или сварите эти два тела вместе (не меняя их объёма), на каждую часть по-прежнему будут действовать  Fa и Fb и на единое тело  F= Fa+Fb, потому что объёмы суммируются.

Мне не надо ставить их друг на друга... не надо склеивать...

Поместите тело В с объемом Vb внутрь тела А c  объемом Vа..... 

Объем тела А увеличился?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Vadim_A сказал:

и на единое тело  F= Fa+Fb, потому что объёмы суммируются.

Возьмите куб 10 х10х10 см. из меди.....

Нанесите на него позолоту слоем 35 мкм. .... 

На сколько увеличился объем тела суммарный ?  Как изменится ВСВ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поместите тело В с объемом Vb внутрь тела А c  объемом Vа..... 

Объем тела А увеличился?

Самому слабо на бумажке нарисовать, что получается и на свой собственный вопрос ответить?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Возьмите куб 10 х10х10 см. из меди.....

Нанесите на него позолоту слоем 35 мкм. .... 

На сколько увеличился объем тела суммарный ?  Как изменится ВСВ?

С арифметикой у вас тоже беда?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 час назад, Vadim_A сказал:

Поэтому поправка на ВСВ всегда вводится при измерениях массы жидкости, когда требуется высокая точность: при поверке мерников эталонных металлических 1 разряда, при поверке расходомеров, при поверке автоцистерн, при поверке ареометров, при измерении плотности напорными пикнометрами и пр.  

  Ну и к какому виду особоточных работ относится взвешивание нефтепродуктов? Там ведь норма точности 0,4 и 0,6%

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

Ну и к какому виду особоточных работ относится взвешивание нефтепродуктов? Там ведь норма точности 0,4 и 0,6%

новый вид: особоточные манагерские измерения. Любой ничтожный прОцент умноженный на миллион тонн даёт  им много рублёв прибыли. В данном случае из воздуха

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Vadim_A сказал:

Вы не поняли главного, непосредственно касающегося данной темы,- того, что для передачи единицы массы весам "гирным" или "безгирным" способом используется понятие "условная масса". Весы по-прежнему не показывают реальную массу. Инструментальная погрешность пусть уменьшается, но методическая остаётся. Поэтому пусть даже передадут весам единицу массы с неимоверной точностью, но систематическая погрешность из-за неучёта ВСВ будет прежней.

Добавлю: производители весов, как правило, отлично знают о погрешности весов и как весам передаётся  единица массы. Но вопрос, с какой погрешностью измеряется масса нефти и н/п с помощью их весов, может поставить производителей весов в тупик. Потому что процесс передачи единицы массы весам и измерение массы (реальной) с помощью весов- это разные  вещи.

Вадим, не зря ведь плотность материала для гирь ограничена 4000 кг/м3. Для меньших значений плотности поправка существенна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Ника сказал:

Раз уж ликбез, то ликбез. Вопрос -

А если взвесить килограммовую гирю и литр воды, весы (аналитические, до 5 знака после запятой) покажут одинаковую цифру?

Ну а при какой температуре забыли уточнить? Ну ладно плотность 1000 кг/м3 ровно.= 1*(0,99985/(1-1,2/1000))

Значит весы покажут на 1г меньше.999 г

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, libra сказал:

Ну а при какой температуре забыли уточнить? 

Думаете кубик льда сожмется до объема и плотности гири? Или лучше сразу при 100, когда водичка кипит и переходит в пар?

18 минут назад, libra сказал:

Ну ладно плотность 1000 кг/м3 ровно.= 1*(0,99985/(1-1,2/1000))

Так что весы то покажут, откалиброванный (настроенные) килограммовой гирей со стандартной плотностью 8000 ..., если я после поставлю литр воды, пусть будет с моей любимой стандартной температурой (для линейных измерений), 20 градусов Цельсия.

Можно одной цифрой написать, без формулы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Ника сказал:

А ведь когда то именно масса литра воды была принята за "первичный эталон массы", а не масса куска железа.

Во как доуточнялись )))

А еще не подскажите, почему некоторые производители "условную массу гири" определяют в воде (гиря погружается в емкость с водой), а не в воздухе? Ведь в воде действуют совсем другие силы. Получается что гиря взвешенная в воде и гиря взвешенная в воздухе имеют разные массы?

Плотность материала определяют, если я не путаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...