Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Vadim_A сказал:

 сколько примерно стоят?

Цена договорная...

Пы.Сы.

Скажите... если я к Вам с ведром или бочкой приеду в Омск... Вы учтете мне ВСВ?  Или так нальете...

[bugor1956 140]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Профессора и профессиональные экономисты приходят к другим выводам:

Даёшь нулевую погрешность .(про разумную достаточность забыли, даже рыночную цену приплели  для убедительности). Был случай в АРНУ Транснефть Прикамье, когда один  из когалымских "манагеров" ( которыми заменили в то время профессиональных  трубопроводчиков) написал жалобу на метролога за то, что он не обеспечивает "нулевую погрешность измерений". Так что совершенству нет предела, особенно если умножить сотые доли процента на миллионы тонн и получить деньги.  Вот и спелись наукообразные с экономистами и довели метрологию до абсурда. Особенно по СИКНам (я про замены датчиков и СИ в системе, которые требуют проведения испытаний по новой при каждой замене, даже на такой же как и прежде)

[evGeniy 1 028]

53 минуты назад, Vadim_A сказал:

Кстати, надо бы указать, что это за книга:

Ученые всё время, что то пишут. Работа у них такая. Надо же как то свои гранты отрабатывать. 

Когда то г-н Лысенко тоже труды про ветвистую многоколосковую пшеницу писал. И книжки издавал, и в президиуме сидел. А вот улица Вавилова  в Москве есть, а Лысенко нету . Не надо зарится на громкие степени авторов

[Vadim_A 82]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Думайте прежде чем приводить сканы статей....

У Вас одна страница идет про нефть...другая страница идет про "Ленгаз"... потом опять про нефть ...потом про учет.  

Думайте, прежде чем писать. Я отвечал не вам и привёл книгу в качестве примера, что стоимость погрешности при коммерческом учёте очень большая, и так считают не только в России, но и за рубежом. Кстати, информация с сайта ВНИИМ им. Д.И. Менделеева: Ханов Н.И.- Кандидат экономических наук (1985), член корреспондент и член президиума Метрологической академии. Автор более 25 печатных работ, в том числе 3 монографий и учебника. Заместитель председателя Ученого совета ВНИИМ. Область научных интересов - экономика метрологических аспектов измерительных технологий, характерных для ТЭК: энергетического аудита, метрологического обеспечения коммерческого учета количества и качества энергоносителей.

Если читаете журналы "Законодательная и прикладная метрология", "Главный метролог", "Советник метролога", то там время от времени публикуют статьи на подобные темы.

А кто-нибудь может что-нибудь приложить в качестве подтверждения, что наоборот, нужно не повышать, а понижать точность измерений при коммерческом учёте?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Vadim_A сказал:

А кто-нибудь может что-нибудь приложить в качестве подтверждения, что наоборот, нужно не повышать, а понижать точность измерений при коммерческом учёте?

И все таки  - коммерция..... 

Ну что сказать? Про точность.... уже все давно сказано

Цитата

 

2 Метрология и ее разделы
2.1 метрология de Metrologie; Messwesen en metrology fr metrologie
Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения
требуемой точности
 

Скока Вам нуно? Говорите точно в граммах... это опиум....

А начинали говорить об учете потерь.....

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70145082/

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70118374/

Там есть пунктики - к технологическим потерям НЕ относят использование для собственных нужд и (или) коммунальные нужды....   А если в этих составляющих поискать дополнительную прибыль?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Vadim_A сказал:

Автор более 25 печатных работ, в том числе 3 монографий и учебника. Заместитель председателя Ученого совета ВНИИМ.

Я когда учился в институте была дисциплина " Основы организации и планирования производства". 

Это для радиоинженеров....

Только что, Vadim_A сказал:

Область научных интересов

Курс вел кандидат технических наук ( защищался по РЛС) , доктор экономических наук - Феликс Федорович Юрлов.  Прозвище среди студентов - "Феликс дубовый".

Одно из его крупных достижений в области экономики - "Обоснование экономической эффективности системы слепой посадки самолетов". Экономисты разработчика системы считают ( по утвержденной формуле ЦК КПСС) ... получают эффект - 500 тыс рублей.... Экономисты министерства считают по той  же формуле... 700 тыс. рублей. Ф.Ф. Юрлов применил метод учета простоя самолета от невозможности полетов в плохую погоду... Получил экономический эффект - 3 мил.руб.

Билеты стали дешевле? 

[scbist 1 609]

3 часа назад, libra сказал:

Вы же не на западе? Или на западе.

Это же был Ваш аргумент, что на западе торгуют килограммами даже н заправках? А мы такие отсталые до сих пор заправляем машины литрами.

Оказалось, что передовой запад тоже в розницу торгует литрами. не смотря на это, мне кажется, что баланс у них сходится.

Попробую ещё раз обратиться к нашим «нефтяникам».

Ребята? Давайте не буде путать свою шерсть с общественной. Вы у себя можете повышать точность за счёт ВСВ и прочих неучтенностей до бесконечности. Но это надо только вам. 

Я много лет был председателем комиссии по приемке серебра на нашем заводе. Мы взвешивали его до сотых грамма на аналитических весах. Довольно часто вес не сходился с абсолютной точностью,  но по бухгалтерским НД расхождение допускается до 1 г.  Ради интереса посмотрите, в паспорте на весы должна быт графа «содержание драгметаллов». Посмотрите, сколько электронных устройств можно сделать с использованием только одного грамма серебра. Но бухгалтерию и продажников это не волнует.

Так и с нефтью. Сказано, в движении 0,6%, значит 0,6. Если в цистерне 40 тонн, то допуск 240 кг. Вы можете добавлять к этому или вычитать свои 60 кг, никто с этим спорить просто права не имеет. Они укладываются в 240 кг.

Вопрос в другом. Вы в накладную вписали эти дополнительные 60 кг, в составе из 20 вагонов это уже 1200 кг. Из допуска на выскакивает, но сумма уже некоторая набегает. Кажется, что я не должен заметить ВСВ, но по пути ко мне денежка возрастёт раз в 20. 0,15 превратятся в 3. Вот вам и инфляция

[libra 508]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы ткните пальцем... какие границы будут соответствовать допустимым 10% ???

1,2+/- 0,12 кг/м^3=от 1,32 до 1,08

[Vadim_A 82]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Там есть пунктики - к технологическим потерям НЕ относят использование для собственных нужд и (или) коммунальные нужды....   А если в этих составляющих поискать дополнительную прибыль?

Тут у вас логическая ошибка: потери от неточности измерений- это вовсе не технологические потери. Уменьшение технологических потерь- это другие мероприятия, отдельно реализуемые.

6 часов назад, bugor1956 сказал:

про разумную достаточность забыли,

А кто определяет разумную достаточность, если не учёные метрологи + экономисты?  Давайте повернём научно-технический прогресс вспять,  в сторону понижения точности измерений?

P.S. Отечественная "бюрократическая" метрология всех уже достала. Можно отдельную тему на форуме создать для обсуждения этих маразмов.

6 часов назад, evGeniy сказал:

Ученые всё время, что то пишут. Работа у них такая. Надо же как то свои гранты отрабатывать

Конечно, ученье- тьма. Меньше знаешь- крепче спишь. Ведь чем менее обучен человек, тем более самоуверенно он себя на главном форуме метрологов ощущает.

 

Однако, снова тема сваливается от метрологии в сторону экономики.   Есть ли у вас что сообщить по теме? И, пожалуйста, поменьше флудите.

[libra 508]

7 часов назад, evGeniy сказал:

Ученые всё время, что то пишут. Работа у них такая. Надо же как то свои гранты отрабатывать. 

Когда то г-н Лысенко тоже труды про ветвистую многоколосковую пшеницу писал. И книжки издавал, и в президиуме сидел. А вот улица Вавилова  в Москве есть, а Лысенко нету . Не надо зарится на громкие степени авторов

Ну о Лысенко зря так. Сталинскую премию за доносы не давали, а давали за дело. поищите в тырнете.

[libra 508]

6 часов назад, scbist сказал:

Это же был Ваш аргумент, что на западе торгуют килограммами даже н заправках? А мы такие отсталые до сих пор заправляем машины литрами.

Оказалось, что передовой запад тоже в розницу торгует литрами. не смотря на это, мне кажется, что баланс у них сходится.

 

Если вернуться назад? То вы немного привираете:

В 22.08.2019 в 13:22, libra сказал:

Верно подмечена проблема литров с килограммами. А вот по отношению эффекта вы не правы. В Германии давно применяют массметры на топливороздаточных колонках, а вас литрами "дуют".

Изменено 18 Сентября 2019 пользователем libra

[libra 508]

Возможно вы просто не чувствуете разницу между терминами "торгуют килограммами" и "применяют массметры"?

[libra 508]

6 часов назад, scbist сказал:

 но по бухгалтерским НД расхождение допускается до 1 г.  

Неточность у вас: 

"Взвешивание драгоценных металлов, ювелирных и других бытовых изделий из драгоценных металлов и драгоценных камней, промпродуктов, полупродуктов, лома и отходов из них производится на весах, обеспечивающих необходимую точность взвешивания:

а) золота, платины, палладия в виде слитков, полуфабрикатов и изделий:

- при массе до 1 кг - 0,01 г;

- при массе свыше 1 кг - 0,1 г;

б) золота, платины и палладия в виде лома - 0,1 г;

в) серебра в виде изделий - 0,1 г;

г) серебра в виде слитков, полуфабрикатов и лома - 1,0 г."

[scbist 1 609]

1 час назад, libra сказал:

 

Возможно вы просто не чувствуете разницу между терминами "торгуют килограммами" и "применяют массметры"?

 

Торгуют литрами, а как они их определяют это чистая технология. Если им удобнее и проще через вес, то мне это без разницы. Это их сугубо личное дело. Они же знают, что литр бензина весит 750 г. Если я возьму мерную емкость, то литраж сойдётся в соответствии с нормами точности измерений. 

Сейчас, с развитием микроэлектроники, многие разновидности СИ представляют собой АЦП и программу.

У нас же разговор о том, что вы продавали мне товар по массе за определенную цену, а теперь хотите за ту же цену продавать товар меньшей массы. В торговле это называется обвес, а вы рассказываете про ВСВ.

[scbist 1 609]

Когда вчера я покупал у вас бензин по цене 100 рублей за 100 литров, я вас не обманывал и вы знали, сколько это было с учетом ВСВ. Вас предложенная мной цена устраивала. Завтра вы за те же 100 литров бензина предполагаете взять 100.15 рублей. 

На каком основании? Почему вы говорите, что вам недоплачивали? Кто вас обманывал? Я платил ровно столько, сколько было указано в счете. Я не вводил вас в заблуждение. Вы знали, что весы показывают массу без учета ВСВ. Цена вас устраивала. Что такого произошло, что я должен буду платить за тот же товар большую цену?

[evGeniy 1 028]

11 часов назад, libra сказал:

Ну о Лысенко зря так. Сталинскую премию за доносы не давали, а давали за дело. поищите в тырнете.

Я и не писал про доносы. Ну Вавилова то он "победил"? Генетика откатилась лет на 20 назад. Только чего то опять на "лженауку" вернулись, но с опозданием уже 

А премию давали, так  это кто кого затоптал. Победят сторонники ВСВ тоже будет им премия. 

[evGeniy 1 028]

12 часов назад, Vadim_A сказал:

Однако, снова тема сваливается от метрологии в сторону экономики.

А нафига тогда метрология нужна?  Только для экономики. Иначе ни как 

12 часов назад, Vadim_A сказал:

Ведь чем менее обучен человек, тем более самоуверенно он себя на главном форуме метрологов ощущает.

Судя как Вы тут ярлыки навешиваете, Вы это про себя?

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 часов назад, Vadim_A сказал:

Есть ли у вас что сообщить по теме?

Уже в который раз спрашиваю:

- какая погрешность определения "систематической составляющей ВСВ"?  Отдельно систематическую и случайную составляющие этой систематической составляющей...

- и не получил ответа

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кстати не подскажите что это такое - " экономико-метрологические методы"?

Также как никто пока не ответил  что такое - "утилитарные измерения"?

 

[Vadim_A 82]

15 минут назад, evGeniy сказал:

Судя как Вы тут ярлыки навешиваете, Вы это про себя?

Нет, не про себя. Метрология- всё-таки наука, поэтому нужно прислушиваться, что там учёные-метрологи пишут.

[bugor1956 140]

12 часов назад, libra сказал:

Неточность у вас: 

"Взвешивание драгоценных металлов, ювелирных и других бытовых изделий из драгоценных металлов и драгоценных камней, промпродуктов, полупродуктов, лома и отходов из них производится на весах, обеспечивающих необходимую точность взвешивания:

а) золота, платины, палладия в виде слитков, полуфабрикатов и изделий:

- при массе до 1 кг - 0,01 г;

- при массе свыше 1 кг - 0,1 г;

б) золота, платины и палладия в виде лома - 0,1 г;

в) серебра в виде изделий - 0,1 г;

г) серебра в виде слитков, полуфабрикатов и лома - 1,0 г."

Дык он про серебро и написал

[libra 508]

10 часов назад, scbist сказал:

Торгуют литрами, а как они их определяют это чистая технология. Если им удобнее и проще через вес, то мне это без разницы. Это их сугубо личное дело. Они же знают, что литр бензина весит 750 г. Если я возьму мерную емкость, то литраж сойдётся в соответствии с нормами точности измерений. 

Сейчас, с развитием микроэлектроники, многие разновидности СИ представляют собой АЦП и программу.

У нас же разговор о том, что вы продавали мне товар по массе за определенную цену, а теперь хотите за ту же цену продавать товар меньшей массы. В торговле это называется обвес, а вы рассказываете про ВСВ.

Вадим уже объяснял, что массметры калибруются с учетом поправки на ВСВ. Плотность воды близка  к плотности бензина. Отсюда поправка незначительно отличается. И во-вторых пересчет в объемный расход идет с учетом температурного расширения. То есть учитывается сразу два фактора. Так понятно?

[libra 508]

1 час назад, evGeniy сказал:

Я и не писал про доносы. Ну Вавилова то он "победил"? Генетика откатилась лет на 20 назад. Только чего то опять на "лженауку" вернулись, но с опозданием уже 

А премию давали, так  это кто кого затоптал. Победят сторонники ВСВ тоже будет им премия. 

Ну вы почитайте, почитайте, а потом пишите. Именно Вавилов и писал доносы, а содержательных научных достижений у него не было, а деньги растрачены.

https://finam.info/blog/43027598665/Trofim-Lyisenko-i-Nikolay-Vavilov.-Tak-kto-byil-prav?nr=1

"Собственно, спор между «вейсманистами» и «неодарвинистами» был сугубо академическим. И это не был спор генетики с антигенетикой, это был спор между двумя направлениями в генетике."

"Да, были неприятности у вейсманистов, только вовсе не потому что они были генетиками, а совсем по иной причине: сначала растрата государственных денег, а затем попытка наезда на своих научных оппонентов с привлечением зарубежных коллег. И сам конфликт в ВАСХНИЛ был спровоцирован именно ими, путем доносов. В то время, как современные научные исследования полностью подтвердили правоту Лысенко и ошибочность взглядов Вавилова. Геном действительно изменяется. И самое интересное, что это не имело никакого отношения судьбам этих двух ученых."

Изменено 19 Сентября 2019 пользователем libra

[libra 508]

9 минут назад, bugor1956 сказал:

Дык он про серебро и написал

Нет он в формулировках ошибся! Погрешность весов спутал с "Довольно часто вес не сходился с абсолютной точностью,  но по бухгалтерским НД расхождение допускается до 1 г.  ".  У бухгалтерии не допускается расхождения баланса. Неужели не знает?

[libra 508]

1 час назад, evGeniy сказал:

А премию давали, так  это кто кого затоптал. Победят сторонники ВСВ тоже будет им премия. 

Путаете теплое с мягким?

"Но вернемся к Трофиму Лысенко. За внедрение метода посадки картофеля верхушками клубней 22 марта 1943 г. ему была присуждена Сталинская премия первой степени. Он предложил следующее: использовать для посадки только глазки, в то время, как остальной картофель можно было съесть. Можете себе представить, что это значило в те голодные годы. Этот метод помог продовольственному обеспечению страны. То ли от одного клубня получить один куст картошки, то ли четыре-пять кустов. Есть разница?

В 1936 году Лысенко разработал способ чеканки (удаление верхушек побегов) хлопчатника и этот агротехнический приём, увеличивающий урожайность хлопка, во всем мире до сих пор применяется повсеместно. Кстати, изобретение лесополос тоже на его совести. Они до сих пор защищают посевы от суховеев.

Вот почему 10 сентября 1945 года Лысенко награждают очередным орденом Ленина «за успешное выполнение задания правительства в условиях войны по обеспечению фронта и населения страны продовольствием».

Слово наркому и министру сельского хозяйства СССР И.А. Бенедиктову: «…Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность «Безостая-1», «Аврора», «Кавказ».
(Бенедиктов И.А. О Сталине и Хрущеве. Молодая гвардия. 1989. № 4.).

Ну, и конечно, знаменитая «яровизация пшеницы». Для своего времени это была инновационная технология, позволившая значительно увеличить производство зерна и с успехом применявшаяся в течение двадцати лет. Почему же в конечном итоге от нее отказались? А очень просто, по причине «чрезмерной трудоемкости». Любая технология когда-нибудь устаревает. Это совершенно нормально. Она делает свое дело и уходит, уступая место новым, боле современным технологиям. И не случайно в 1932 году Вавилов бросился в США докладывать на Международном конгрессе по проблемам генетики и селекции о новом революционном методе – яровизации:

«Замечательное открытие, недавно сделанное Т.Д. Лысенко в Одессе, открывает новые громадные возможности для селекционеров и генетиков… Это открытие позволяет нам использовать в нашем климате тропические и субтропические разновидности».
(Н. И. Вавилов, США, VI Международный генетический конгресс, 1932 г.)."

[Vadim_A 82]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

какая погрешность определения "систематической составляющей ВСВ"?

Считайте.

Сразу скажу, что  во всех российских и зарубежных  документах, применяющих поправку на ВСВ, погрешность самой поправки не учитывается из-за её ничтожной величины.

Изменено 19 Сентября 2019 пользователем Vadim_A
Второй скан