Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

Т.е. в РФ действительно как-то своеобразно понимают калибровку, да?

Те кто её проталкивает в современном российском понимании, ИМХО, да. Им нужно признание результатов за бугром.

[libra 508]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы не правы.

Во-первых. Калибровка и проверка работоспособности это разные вещи. Работоспособность с метрологическими характеристиками плохо вяжется. В ветке "погрешность против неопределенности" я не раз писал, что в своих СТО прописал термины из старого закона, где под калибровкой понималось подтверждение возможности применять СИ по назначению. Это как многие проводили параллель с ведомственной поверкой. По результатам такой калибровки я могу поставить на СИ клеймо или повесить бирку с надписью "годен" и датой следующей калибровки.

Была здесь еще одна ветка с обсуждением термина пРоверка. Я там пытался найти подходящий термин процедуры для СИ, которые не калибруются, и только проверяются. У меня на сушильных шкафах стоят регуляторы, которые нет смысла снимать. Достаточно посмотреть как они работают в одной точке. Я составляю на них акт, совместно с технологом, что показания дисплея соответствуют температуре в шкафу и мы вешаем бирки на шкаф с прибором, что пРоверен, работать можно. Делаю это исключительно для СМК. Он технологу всю плешь проел.

Ну да если датчик давления в системе блокировок , то необходимо проверять весь диапазон, а не  значение уставки. А определение действительного значения погрешности при вашей «калибровке» сильно поможет безопасности производства.

[libra 508]

16 минут назад, Vadim_A сказал:

Т.е. в РФ действительно как-то своеобразно понимают калибровку, да?

Богат и могуч русский язык, а слов для обозначения «этой штуки» два.

[Vadim_A 82]

Четыре страницы понадобилось, чтобы прийти к логичному заключению- мы опять идём своим собственным путём, и нам усердно создают видимость, как будто за рубежом именно так и поступают. Не пришлось бы поворачивать. 

[evGeniy 1 028]

10 минут назад, Vadim_A сказал:

Четыре страницы понадобилось, чтобы прийти к логичному заключению- мы опять идём своим собственным путём, и нам усердно создают видимость, как будто за рубежом именно так и поступают. Не пришлось бы поворачивать. 

Что то это мне напомнило чьи то слова  из этой темы. Страниц 40 назад.  Вот ведь как бывает

[Vadim_A 82]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Что то это мне напомнило чьи то слова  из этой темы. Страниц 40 назад.  Вот ведь как бывает

Только наш собственный путь был- игнорировать поправку на ВСВ. Теперь, надеюсь, все знают, что масса бывает разная и её не надо путать между собой, и калибровка СИ тоже бывает разная, а вот это ещё путают.

Кстати, по теме: на прошлой неделе где-то проводилась конференция по весоизмерительной технике, и представители метрологических НИИ на ней уверенно подтвердили, что поправка на ВСВ впредь будет применяться.

[evGeniy 1 028]

12 минут назад, Vadim_A сказал:

Только наш собственный путь был- игнорировать поправку на ВСВ.

А теперь наш путь будет утверждать, что применение ВСВ приведет к увеличению выпуска продукции. А потом, когда это потянет за собой кучу других показателей, мы вытаращим глаза и скажем, а нас то за шо? Надо очень аккуратно относится к формулировкам. 

А то в калибровке тоже всё хорошо, и путь у нас правильный. РА старается а некоторые чем то недовольны

15 минут назад, Vadim_A сказал:

Кстати, по теме: на прошлой неделе где-то проводилась конференция по весоизмерительной технике, и представители метрологических НИИ на ней уверенно подтвердили, что поправка на ВСВ впредь будет применяться.

Где то, как то, кем то  Имена, пароли, явки 

[Vadim_A 82]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

А теперь наш путь будет утверждать, что применение ВСВ приведет к увеличению выпуска продукции.

Вам же объяснили, приведёт к уменьшению потерь у/в и, соответственно, к увеличению выпуска продукции. Это и в мире так понимается.

РА старается, но не обращает внимания, что и с калибровкой нельзя всех стричь под одну гребёнку.

Про конференцию завтра уточню. 

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Vadim_A сказал:

Вам же объяснили, приведёт к уменьшению потерь у/в и, соответственно, к увеличению выпуска продукции

Это Вам лично так кажется. Но это неправильно. Вы плохо понимаете, как, например, этот показатель сказывается на других.

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

Это и в мире так понимается.

Откуда знаете? Вы знакомы с системами учета эффективности производства за рубежом?

4 минуты назад, Vadim_A сказал:

РА старается, но не обращает внимания, что и с калибровкой нельзя всех стричь под одну гребёнку.

Почему же? А зачем все должны быть разные? Хочешь калибровать считай неопределенность. Тем более на некоторой конференции говорили, как это правильно считать неопределенность. Тем более современный мир уже там. Можно даже кучу вырезок выложить для солидности

 

7 минут назад, Vadim_A сказал:

Про конференцию завтра уточню.

В принципе, можете не напрягаться. Это  я для проформы спросил 

[Vadim_A 82]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Это Вам лично так кажется. Но это неправильно. Вы плохо понимаете, как, например, этот показатель сказывается на других.

Перечитайте тему и просмотрите заново материалы, которые я и другие прикладывали. Скорее, это Вам лично до сих пор так кажется, что это неправильно. Вы ведь никакие материалы показать не смогли, как этот показатель сказывается на других.

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Почему же? А зачем все должны быть разные? Хочешь калибровать считай неопределенность. Тем более на некоторой конференции говорили, как это правильно считать неопределенность. Тем более современный мир уже там. Можно даже кучу вырезок выложить для солидности

На прошлой странице вы сами написали, что для рабочих СИ (а это бОльшая часть всех калибруемых СИ), по-видимому, не нужна такая калибровка, как для эталонов и для лабораторий. Теперь сами себе противоречите. Взгляните на современный мир- там ведь до сих пор по-разному калибруют СИ, рационально. И это факт. Производству с его рабочими СИ не очень-то нужна калибровка с расчётом неопределённости и калибровка без допуска. Я попросил привести пример, кто из зарубежных производителей расходомеров, уровнемеров, датчиков давления, температуры и т.п. рабочих СИ калибрует их так, как это понимается в РФ и "современном мире". Попробуйте, приведите. 

[evGeniy 1 028]

Только что, Vadim_A сказал:

Вы ведь никакие материалы показать не смогли, как этот показатель сказывается на других.

Скажите, как Вы вводом ВСВ подняли производительность труда?

 

2 минуты назад, Vadim_A сказал:

Теперь сами себе противоречите.

Я просто встал на позицию РА. Она такая, какая есть. 

3 минуты назад, Vadim_A сказал:

Я попросил привести пример, кто из зарубежных производителей расходомеров, уровнемеров, датчиков давления, температуры и т.п. рабочих СИ калибрует их так, как это понимается в РФ и "современном мире". Попробуйте, приведите. 

1 Я ж не метролог

2 Вы спрашиваете те отрасли, где я не сильно компетентен.

3 Но разве поверка термосопротивлений не идет через расчет неопределенности? И разве это не с импортного ГОСТ?

[scbist 1 609]

1 час назад, libra сказал:

Ну да если датчик давления в системе блокировок , то необходимо проверять весь диапазон, а не  значение уставки. А определение действительного значения погрешности при вашей «калибровке» сильно поможет безопасности производства

Я говорил про технологические регуляторы, а не приборы безопасности. Это слишком разные вещи.

Мои приборы поддерживают температуру, чтобы плата высохла за меньшее время. Результаты их работы я могу увидеть и вообще без инструментальной проверки. Через час после закладки плат подхожу, достаю одну и вижу, как работает печь.

Блокировка так не работает. Она не поддерживает температуры в заданном диапазоне, а иногда срабатывает, если произошел заброс. Регулятор работает постоянно и я вижу как, а блокировка очень редко и мне ее исправность не видна. Да и результаты слишком разные. То-ли пересушенная или недосушенная плата, то-ли пожар. Ну слишком разные вещи.

[scbist 1 609]

1 час назад, Vadim_A сказал:

РА старается, но не обращает внимания, что и с калибровкой нельзя всех стричь под одну гребёнку.

А почему РА должна разбираться, зачем вам нужна аккредитация? Как вы собираетесь применять калиброванные СИ?

Если вам нужно калибровать СИ для себя, то не стоит аккредитовываться. Соответственно, нет необходимости бриться под РА.

Мы идем к гармонизации законодательства. Предполагается, что результаты калибровки можно  будет применять как поверку. Т.е. сейчас результаты калибровки можно использовать для оформления поверки, а идем к тому, что поверку надо будет оформлять по результатам калибровки. Т.е. поверителей не будет, а будут калибровщики и орган легитимизирующий эти результаты. Поэтому РА и стрижет всех под одну гребенку. Если не применять калибровку как поверку, то аккредитация не нужна. А если вы хотите аккредитовываться то будьте любезны выполнять требования РА, т.к. сегодня вы не предполагаете использовать калибровку как поверку, а что будет завтра? Какая мысль придет в голову вашему руководству? Вдруг вы захотите подзаработать на калибровке.

[libra 508]

2 часа назад, evGeniy сказал:

А теперь наш путь будет утверждать, что применение ВСВ приведет к увеличению выпуска продукции. А потом, когда это потянет за собой кучу других показателей, мы вытаращим глаза и скажем, а нас то за шо? Надо очень аккуратно относится к формулировкам. 

А то в калибровке тоже всё хорошо, и путь у нас правильный. РА старается а некоторые чем то недовольны

Где то, как то, кем то  Имена, пароли, явки 

Наверное  конференция Весы 2019

[Логинов Владимир 807]

8 часов назад, Vadim_A сказал:

На прошлой странице вы сами написали, что для рабочих СИ (а это бОльшая часть всех калибруемых СИ), по-видимому, не нужна такая калибровка, как для эталонов и для лабораторий. Теперь сами себе противоречите. Взгляните на современный мир- там ведь до сих пор по-разному калибруют СИ, рационально. И это факт. Производству с его рабочими СИ не очень-то нужна калибровка с расчётом неопределённости и калибровка без допуска. Я попросил привести пример, кто из зарубежных производителей расходомеров, уровнемеров, датчиков давления, температуры и т.п. рабочих СИ калибрует их так, как это понимается в РФ и "современном мире". Попробуйте, приведите. 

То что в сертификатах её не приводят не значит, что её не рассчитывали.

[Vadim_A 82]

9 часов назад, evGeniy сказал:

Скажите, как Вы вводом ВСВ подняли производительность труда?

От повышения точности измерений при коммерческом учёте производительность труда не повышается. Эффект заключается в том, что уменьшаются потери. Смотрите материалы, которые в теме приводили.

9 часов назад, evGeniy сказал:

Но разве поверка термосопротивлений не идет через расчет неопределенности? И разве это не с импортного ГОСТ?

В технической документации на датчик температуры TR62, заводской сертификат калибровки которого я привёл, тоже не ни слова uncertainty, только accuracy, tolerance, deviation. Т. е. Заказчик  заранее верифицирует и валидирует СИ по допустимой погрешности, а при калибровке ему показывают неопределённость. Хотя для КИП это не принципиально.

[Vadim_A 82]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

То что в сертификатах её не приводят не значит, что её не рассчитывали.

Тогда непонятно, зачем рассчитывать и не указывать неопределённость, если в документации на СИ и при калибровке СИ изготовитель указывает погрешность, как обычно.

[Vadim_A 82]

7 часов назад, libra сказал:

Наверное  конференция Весы 2019

Да, в Сочи.

[bugor1956 140]

12 часов назад, Vadim_A сказал:

Кстати, по теме: на прошлой неделе где-то проводилась конференция по весоизмерительной технике, и представители метрологических НИИ на ней уверенно подтвердили, что поправка на ВСВ впредь будет применяться.

Кто бы сомневался что они за- аттестовывать то  методики измерений они будут в основном, а это прибыль.

[AtaVist 503]

13 часов назад, Vadim_A сказал:

Только наш собственный путь был- игнорировать поправку на ВСВ. Теперь, надеюсь, все знают, что масса бывает разная...

Не понимаю, как мы, лапотные, открыли космическую эру.

Не зная про Архимеда. 

Вас уже откровенно несет.

[LIBorisi4 146]

15 часов назад, Vadim_A сказал:

Вот эти  документы я хотел вам показать.

Не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать. В чем яркость этих документов?

Я уже писал Вам, что читать то, что написано в сертификатах (да и вообще в документах) надо ориентируясь на НД, в соответствии с которым они выписываются.

В этих документа ссылка на аккредитацию по ISO 9001, то, что написано об использовании оборудования, соответствующего требованиям 17025, не означает, что производитель имеет аккредитацию по 17025, следовательно может оформлять документы в соответствии со своими требованиями.

Калибровка, как и аккредитация - дело добровольное, но если аккредитовались, то документы оформляются в соответствии с требованиями. ISO 9001 не предъявляет такие требования.

У нас, в РФ, Вы же обращались, скорей всего, тоже не в аккредитованные на право калибровки организации, соответственно, сертификаты могут быть оформлены как им угодно.

Аккредитация дает то, что результатам можно доверять, не перепроверяя.

В вашем же случае, остается уповать на честное имя производителя, который дорожит своей репутацией, но распространять их требования по оформлению результатов калибровки на других, все же не стоит.

Кроме того, даже если предположить, что документы оформлялись в соответствии с ISO/IEC 17025, то по нему:

Цитата

 

5.10.4.1

...
b) the uncertainty of measurement and/or a statement of compliance with an identified metrological
specification or clauses thereof;

 

Выдержка из старого стандарта, да и сертификаты не свежие.

Изучайте матчасть.

[evGeniy 1 028]

3 часа назад, Vadim_A сказал:

От повышения точности измерений при коммерческом учёте производительность труда не повышается. Эффект заключается в том, что уменьшаются потери.

Правильно говорите. Дело не в эфекте, а в том, что Вы сказали, что уменьшив потери увеличил выпуск готовой продукции. Выпуск готовой продукции повлияет на значение цифр производительности труда. Потому как

Цитата

Производительность труда (Labor productivity) — это один из показателей, отражающих эффективность работы предприятия — отношение выводимой продукции к вводимым ресурсам.

Рассчитывается производительность труда с помощью следующей формулы:

П=ЧQ,

где Q — выпуск продукции в единицу времени;
Ч  — число задействованных работников в единицу времени.

Вот я Вам о чем говорю. Почувствуйте это. 

Вашу мысль продолжает наше правительство

Цитата

Орешкин пообещал рост доходов россиян до конца года
Рост доходов составит 1% в годовом выражении. По словам министра, этому будет способствовать снижение инфляции и как следствие — рост зарплат


Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/29/09/2019/5d90db429a79474a392f95a3

Вот ещё один пример. Поздравляю, у Вас доходы вырастут, впрочем как и производство продукции. 

[libra 508]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не понимаю, как мы, лапотные, открыли космическую эру.

Не зная про Архимеда. 

Вас уже откровенно несет.

Не, Вы про силу Архимеда забыли, а эру открывали другие- "богатыри не вы"

 Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...

[Vadim_A 82]

51 минуту назад, evGeniy сказал:

Правильно говорите. Дело не в эфекте, а в том, что Вы сказали, что уменьшив потери увеличил выпуск готовой продукции. Выпуск готовой продукции повлияет на значение цифр производительности труда.

У вас опять логическая ошибка- вы отождествляете НПЗ и  предприятие иного профиля, где производительность действительно принято оценивать как отношение количества продукции к количеству работников. На НПЗ такой подход нигде не применяется, он не объективен, потому что "производительность" можно изменить простым открытием/ закрытием регулятора расхода. Сколько нужно по производственной программе- столько и будет выработано продукции, а численность работников останется прежней.  На НПЗ другие критерии эффективности, например, уровень безвозвратных потерь, себестоимость переработки 1 т нефти, индекс персонала, индекс энергоэффективности и пр.

И вообще, с нынешним выводом подразделений на аутсорсинг,  численность работников на предприятии может оказаться очень малой. Например, на зарубежном НПЗ может быть всего 130 человек, остальные- подрядчики. Подсчитайте-ка их производительность.

[evGeniy 1 028]

14 минут назад, Vadim_A сказал:

И вообще, с нынешним выводом подразделений на аутсорсинг,  численность работников на предприятии может оказаться очень малой. Например, на зарубежном НПЗ может быть всего 130 человек, остальные- подрядчики. Подсчитайте-ка их производительность.

Вы наивно полагаете, что в той же металлургии не так? Ну, ну.

15 минут назад, Vadim_A сказал:

 На НПЗ другие критерии эффективности, например, уровень безвозвратных потерь, себестоимость переработки 1 т нефти, индекс персонала, индекс энергоэффективности и пр.

Вы сейчас в кучу валите показатели. Производительность труда считается и для НПЗ. 

 

16 минут назад, Vadim_A сказал:

Сколько нужно по производственной программе- столько и будет выработано продукции, а численность работников останется прежней.

Если подумаете, то эта фраза подойдет к любой отрасли.

А так, инфляция уменьшилась, можно поздравить, Ваши доходы увеличились