Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

269 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Расхождение в 0,23 кг/м3- перебор, должно быть на порядок меньше. Есть более точные формулы расчёта плотности воздуха, с учётом влажности, одну привёл М.Х. Шарипов в своей статье, другая- ф. Е.3-1 в ГОСТ OIML R111-1 -2009.

Сам в шоке. Чего то вчера ошибся. Завтра тетрадку проверю.

 Обратите внимание на рекомендуемый диапазон формул в OIML R 76. В расчетах конечно формула Е.3-1

907548919_2019-08-1519_16_54.thumb.png.b476cf215c3d234ef8f2db8d5b9759a6.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Vadim_A сказал:

При регистрации в федеральном реестре нашей МИ массы н/п с помощью весов с поправкой на ВСВ, эксперт заявил, что документ OIML D28 в России не имеет официального статуса, поэтому его положения для расчёта погрешности измерения массы с поправкой на ВСВ/без поправки нельзя использовать.

Ой! Покажите эксперту вот такую штуку:964071547_2019-08-1519_37_41.png.6c54c789cdba2f267afdcba0d20312e9.png

Приказ 2818 ГПС 476509797_2019-08-1519_53_45.thumb.png.4d7c9a66c497558995caf4d91ebb3bf9.png

Покажите ему плотность окружающего воздуха в формуле. Хотя в формуле ошибка- смотрите формулу

Снимок экрана 2019-08-15 в 19.57.25.png

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.04.2018 в 11:59, Vadim_A сказал:

поправкой на выталкивающую силу на двух вагонных весах для взвешивания в движении

При взвешивании в движении при турбулентном обтекании воздухом? Вы серьёзно? Закон Архимеда действителен только в условиях гидростатики! Какие могут быть поправки на ВСВ???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Varfolomeu сказал:

При взвешивании в движении при турбулентном обтекании воздухом? Вы серьёзно? Закон Архимеда действителен только в условиях гидростатики! Какие могут быть поправки на ВСВ???

При движении дирижабли, обычно, падают :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.08.2019 в 09:22, Vadim_A сказал:

Наверное, должно быть 0,023 кг/м3.

Ошибся столбцами, перепутал удельный объем с энтальпией.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎15‎.‎08‎.‎2019 в 22:37, libra сказал:

Ой! Покажите эксперту вот такую штуку

Всё это я уже показывал и рассказывал- всё бесполезно. OIML им не авторитет. Заявили, что продифференцировали уравнение по частным производным и в получившейся формуле никакой погрешности от неучёта ВСВ нет. Я объяснил, что дифференцированием можно определить только случайные составляющие, а систематическую от неучёта ВСВ нужно прибавлять к суммарной погрешности  отдельно, как это делает OIML D28- как о стену горох.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎16‎.‎08‎.‎2019 в 16:40, Varfolomeu сказал:

Вы серьёзно? Закон Архимеда действителен только в условиях гидростатики!

Рассмешили :laugh:.

Он всегда действует, пока объект находится в жидкости ли газе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.08.2019 в 13:40, Varfolomeu сказал:

При взвешивании в движении при турбулентном обтекании воздухом? Вы серьёзно? Закон Архимеда действителен только в условиях гидростатики! Какие могут быть поправки на ВСВ???

 

В 16.08.2019 в 13:59, libra сказал:

При движении дирижабли, обычно, падают :)

 

3 часа назад, Vadim_A сказал:

Рассмешили :laugh:.

Он всегда действует, пока объект находится в жидкости ли газе.

Вадим, просто это новые секретные, научные сведения. А что бы на Западе не узнали энтот секрет:

По приказу, руководитель организации, подведомственной Минобрнауки, за пять дней до встречи с иностранными учеными должен уведомить об этом министерство, указав, в том числе, всех российских участников встречи. При этом российские ученые могут участвовать во встречах только по заранее составленному списку, а работники других организаций — по согласованию с руководителями своих организаций. Все встречи с иностранцами проводятся работниками в количестве не менее двух человек.

Работникам разрешаются встречи с иностранцами в рабочее и нерабочее время и за пределами организаций, но при условии получения разрешения от руководителя организации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.08.2019 в 13:59, libra сказал:

При движении дирижабли, обычно, падают :)

 

В 19.08.2019 в 05:52, Vadim_A сказал:

Рассмешили :laugh:.

Он всегда действует, пока объект находится в жидкости ли газе.

Ещё раз. Естественно тело с меньшей плотностью выталкивается. Я говорю о том, что при движении на скорости при ветре и в открытом воздухе нельзя применять формулу "рожазет", т.к. не выполняются условия гидростатики, т.е. плотность воздуха сверху вниз не изменяется равномерно. Кроме того влияния ветра существенно и далеко не всегда учитывается. Чтобы такие поправки вводить, взвесьте вагон с нефтью в лабораторных условиях и посмотрите разницу. А если серьёзно, то такая точность для взвешивания вагонов не нужна по сути.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Varfolomeu сказал:

А если серьёзно, то такая точность для взвешивания вагонов не нужна по сути.

Ну и в чём же Ваша суть?

Может суть в том, что бы закрыть ФГУП "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева", раз точность не нужна?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Varfolomeu сказал:

плотность воздуха сверху вниз не изменяется равномерно.

Вы неправы. Ветер ли дует сверху вниз или состав движется сверху вниз, чтобы сверху и снизу цистерны возникал существенный перепад давления, вызывающий значительные изменения плотности воздуха, влияющие на показания весов? Что на самом деле влияет на показания весов - перепад давления из-за ветра или изменения плотности воздуха из-за разного давления?   Вспомните трубку Пито и где у неё статическое и динамическое давление. Можно попробовать измерить плотность воздуха, но и так понятно, что разница плотности сверху и снизу цистерны ничтожна по сравнению с 1,2 кг/м3.

Скорость движения составов при взвешивании в движении типично не превышает 8 км/ч (2,2 м/с), что намного меньше допустимой скорости ветра при взвешивании на весах (10 м/с). При взвешивании цистерн на статических весах ветер тоже дует, но разве он вызывает систематическую погрешность -90 кг?

Насчёт нужности применения поправки на ВСВ вы тоже неправы. К примеру, +0,15 % от 12 млн т. н/п в год, отгружаемых по весам - это порядка +50 млн. руб. ежемесячно. Применение поправки на ВСВ весьма целесообразно. Опять же, есть мировая практика.

Поправки по определению предназначены для уменьшения систематической погрешности и при измерении массы нефти и н/п вводятся везде- на тепловое расширение материала рулеток, метроштоков, мерников, цистерн, резервуаров, на сжимаемость жидкости, на деформации от давления  и пр., хотя величина этих поправок составляет порой (0,01...0,03)%.  А поправка на ВСВ величиной в среднем 0,15 % почему-то игнорировалась. Наверное, потому что "Транснефть" в прошлом не измеряла массу весами и продвигать поправку на ВСВ на государственном уровне было некому (ВНИИР, занимаясь измерениями массы нефти и н/п различными методами, понимал необходимость поправки на ВСВ, но другие ВНИИ занимались больше передачей единицы массы, чем практическими её измерениями на весах и не поддерживали поправку) . А стоило "Транснефти"  начать измерять весами, как один за другим начали появляться ГОСТы с поправкой на ВСВ.

 

 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Varfolomeu сказал:

 

Ещё раз. Естественно тело с меньшей плотностью выталкивается. Я говорю о том, что при движении на скорости при ветре и в открытом воздухе нельзя применять формулу "рожазет", т.к. не выполняются условия гидростатики, т.е. плотность воздуха сверху вниз не изменяется равномерно. Кроме того влияния ветра существенно и далеко не всегда учитывается. Чтобы такие поправки вводить, взвесьте вагон с нефтью в лабораторных условиях и посмотрите разницу. А если серьёзно, то такая точность для взвешивания вагонов не нужна по сути.

Просто у вас нет опыта в:

- поверке весов в движении;

- эксплуатации весов в движении;

- в сведении материальных балансов.

 А если серьезно, то когда поправка на статическую плавучесть равна погрешности весов, то это не смешно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Шарипов сказал:

Ну и в чём же Ваша суть?

Точнее чем 0,5 % (около 50 кг) при взвешивании вагонов при статике без расцепок или при движении добиться довольно сложно из-за непредсказуемой совокупности влияющих величин.

 

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Вспомните трубку Пито и где у неё статическое и динамическое давление. Можно попробовать измерить плотность воздуха, но и так понятно, что разница плотности сверху и снизу цистерны ничтожна по сравнению с 1,2 кг/м3.

 

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Скорость движения составов при взвешивании в движении типично не превышает 8 км/ч (2,2 м/с), что намного меньше допустимой скорости ветра при взвешивании на весах (10 м/с).

В случае движения вагона при скорости около 2 м/с число Рейнольдса около 0,4, что соответствует числам Струхаля  более 10^6. Это характерно турбулетным процессам взаимодействия движущегося вагона с воздухом. Возникают срывы вихрей непредсказуемо раскачивающие вагон. Этот процесс носит случайный характер.

4 часа назад, Vadim_A сказал:

При взвешивании цистерн на статических весах ветер тоже дует, но разве он вызывает систематическую погрешность -90 кг? 

Поясните, пожалуйста, про -90 кг. При взвешивании вагона массой около 85 т?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.08.2019 в 13:59, libra сказал:

При движении дирижабли, обычно, падают

Дирижабли и воздушные шары находятся в условиях квазистатики, т.к. движутся внутри воздушных потоков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Varfolomeu сказал:

Точнее чем 0,5 % (около 50 кг) при взвешивании вагонов при статике без расцепок или при движении добиться довольно сложно из-за непредсказуемой совокупности влияющих величин

Если в ж/д цистерне 60 т продукта, то 0,50% - это 300 кг. Погрешность статических весов, например, при измерении массы тары 24 т равна +/- 2е= 40 кг, при измерении массы брутто 84 т погрешность +/- 3е= 60 кг. Соответственно, из-за весов погрешность измерения массы н/п равна +/- 72 кг (так предлагает считать МИ 1953-2017). По-вашему, нормально, что разработчики МИ 1953 забыли про статическую плавучесть и что при этом на продукт действует ВСВ величиной -0,15% от массы продукта или -90 кг (вот откуда эта цифра)? Из-за неучёта ВСВ погрешность измерения массы имеет соответствующую систематическую погрешность, это содержится в OIML D28 (говорят, не имеющем официального статуса), но не содержится ни в одном ГОСТ или МИ по измерениям массы нефти, н/п и пр. Получается, что в 21 веке метрологические ВНИИ не могут нам сказать, какая погрешность измерения реальной массы продукта в цистерне с помощью весов.

Весы для взвешивания в движении поверяются по испытательному составу с контрольными вагонами, взвешенными на статических весах, а статические весы поверяются по гирям. Так весам в движении передаётся единица  массы через условную массу, а нам, пользователям, нужна реальная масса продукта, которую измеряют также с помощью резервуаров и расходомеров.  За рубежом в накладных на цистерны указывают и массу "в воздухе" и массу "в вакууме",  а у нас под видом реальной массы подают условную.

При взвешивании цистерн что в статике без расцепки,  что в движении без расцепки, дополнительная погрешность от влияния сцепок зависит от длины/массы состава и состояния ж/д пути (в движении - ещё и от скорости движения, но не потому, что вихри возникают). При взвешивании в статике без расцепки дополнительная погрешность не такая уж большая ( на составах длиной 10-20 цистерн наблюдали до +/- 100 кг, но чаще +/- 1е), но, главное, что влияние сцепок и других факторов-  совершенно случайное, а погрешность величиной -0,15% из-за неучёта ВСВ - систематическая и ею нельзя пренебрегать. 

2 часа назад, Varfolomeu сказал:

Возникают срывы вихрей непредсказуемо раскачивающие вагон.

Не смешите, вагон- не крыло самолёта. Вагон если и раскачивают, то не срывы вихрей за цистерной, а динамическое давление порывов ветра- у вагона большая парусность. А ещё вагон раскачивается сам по себе при движении, но контроллер весов в движении успевает сделать более десятка измерений, пока вагон движется по ГПУ весов и потом обрабатывает их. К  тому же взвешивание производится повагонное, что также усредняет случайную погрешность от раскачки. 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Varfolomeu сказал:

Точнее чем 0,5 % (около 50 кг) при взвешивании вагонов при статике без расцепок или при движении добиться довольно сложно из-за непредсказуемой совокупности влияющих величин.

Откуда такие сведения? Мы уже 24 года взвешиваем в статике  с расцепкой и без. В том числе и комиссионно с контрагентами. И каждый раз разница менее 0,5% и даже меньше 50 кг. В динамике, то да 0,3% укладываемся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Varfolomeu сказал:

В случае движения вагона при скорости около 2 м/с число Рейнольдса около 0,4, что соответствует числам Струхаля  более 10^6. Это характерно турбулетным процессам взаимодействия движущегося вагона с воздухом. Возникают срывы вихрей непредсказуемо раскачивающие вагон. Этот процесс носит случайный характер.

И при этом расхождения результатов при взвешивании в динамике укладываются в 0,3 и даже 0,2%. Что то не так с вашей моделью мира.

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Vadim_A сказал:

 К  тому же взвешивание производится повагонное, что также усредняет случайную погрешность от раскачки. 

При сравнении результатов взвешивания маршрутов на весах с кл.т. 0,3 и кл.т. 0,5 разница вообще не существенна.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.