Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

1 697 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

К сожалению, проблема перепроверки более точным независимым (от каких либо "выталкивающих" сил) способом значения результата измерения массы нетто (в этом случае массы нефтепродуктов) не существует. Но существуют ссылки на документы, вносящие заблуждение, связанное с систематической погрешностью из-за статической плавучести. Проблема в том, что измеряемый объект взаимодействует с окружающим воздухом, поэтому на о какой статической плавучести говорить нельзя. В правильных методиках измерения составляющая неопределённости, связанная со взаимодействием измеряемого объекта с окружающим воздухом, учитывается в суммарной погрешности методики, выбираясь по опыту как назначенная составляющая погрешности. У нас же любят взвешивать как можно точнее то, что при обычных измерениях так не взвесить, а чтобы добиться такой точности нужно создавать специальные условия, что, естественно, экономически необоснованно. Отсюда и появляются какие-то странные вагонные весы с 4000 поверочных интервалов на 80т с погрешностью 20 кг, которые непонятно где и как прошли испытания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Vadim_A сказал:

весы показывают условную массу, " массу в воздухе", а резервуары и расходомеры массу реальную, " в вакууме"

Вы меня простите, но резервуары и расходомеры калибруются по весам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Varfolomeu сказал:

Вы меня простите, но резервуары и расходомеры калибруются по весам.

Вы явно не знаете, как калибруются резервуары и расходомеры: при поверке мерников эталонных 1 разряда, при поверке расходомеров на проливной установке с весами, при поверке автоцистерн массовым методом, при поверке ареометров методом гидростатического взвешивания, при измерении плотности напорными пикнометрами и пр. в показания весов обязательно вносится поправка на ВСВ - чтобы определить реальную массу жидкости. Поэтому резервуары и расходомеры измеряют реальную массу нефтепродуктов, а весы без поправки на ВСВ- условную.   

Изменено пользователем Vadim_A
уточнение- мерников эталонных

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Varfolomeu сказал:

Но существуют ссылки на документы, вносящие заблуждение, связанное с систематической погрешностью из-за статической плавучести. Проблема в том, что измеряемый объект взаимодействует с окружающим воздухом, поэтому на о какой статической плавучести говорить нельзя.

От сотрудника ВНИИМ им. Д.И. Менделеева можно было ожидать большего. ВНИИМ занимается в т.ч.  поверкой расходомеров, плотномеров, измерениями массы  и плотности,  и что - применение поправки на ВСВ во всех указанных выше случаях вы считаете заблуждением?

Да поставьте вы у себя во ВНИИМ  бочку с н/п горизонтально на весы в лабораторных условиях, потом подуйте на неё или направьте на неё вентилятор- вот и перепроверите взаимодействие с окружающим воздухом. А ВСВ как действовала на бочку, так и будет действовать. Это законы физики, лежащие в основе измерений массы весами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Varfolomeu сказал:

Вы серьёзно? У Вас два числа на калькуляторе посчитать косвенные измерения?

А вы можете объяснить, почему при так называемых "прямых" измерениях погрешность рассчитывается как корень из суммы квадратов погрешностей двух разных результатов измерений- массы тары и массы брутто? Потому что, как положено при косвенных измерениях, уравнение измерения Мн=Мбр-Мт  продифференцировали по частным производным, и в результате получилась сумма квадратов. Измерения очень простые, но всё-таки косвенные.  

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Varfolomeu сказал:

К сожалению читал, бред там написан. Взвесил два раза на одних и тех же весах с одинаковой погрешностью, а погрешность результата измерений на 1,44 больше почему-то

Ничего вы не понимаете. В п. 3.5.3.3 ГОСТ OIML R76-1  говорится о погрешности весов, если производилось обнуление массы тары и тогда весы показывают непосредственно массу нетто объекта (условную, естественно). Погрешность измерения массы тары в таком случае равна нулю. В МИ 1953 этот метод взвешивания называется "после компенсации массы тары".

В ж/д цистернах редко кто так взвешивает. Обычно сначала взвешивают сцепленные порожние/наполненные цистерны, потом везут их на налив/слив и после снова взвешивают сцепленные наполненные/порожние цистерны соответственно.  Тактовый налив на АУТН не может считаться взвешиванием "после компенсации массы тары", потому что взвешивают без расцепки-  наливаемая цистерна проседает и зависает сцепками на соседних, из-за чего масса нетто в ней оказывается заниженной до 400...700 кг. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Varfolomeu сказал:

Вы серьёзно? У Вас два числа на калькуляторе посчитать косвенные измерения?

Неужели прямые?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Varfolomeu сказал:

Вы серьёзно? У Вас два числа на калькуляторе посчитать косвенные измерения?

:huh:

Мощно.

Я бы запретил сотрудникам различных НИИ писать на профильных сайтах.

С ними ещё работать, а тут такое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Varfolomeu сказал:

Отсюда и появляются какие-то странные вагонные весы с 4000 поверочных интервалов на 80т с погрешностью 20 кг, которые непонятно где и как прошли испытания

Уточняю: 5000 поверочных интервалов с Мах= 100 т. Такие весы есть у многих серьёзных производителей. Без проблем проходят поверку, контроль точности посередине межповерочного интервала и калибровки не требуют несколько лет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Varfolomeu сказал:

К сожалению, проблема перепроверки более точным независимым (от каких либо "выталкивающих" сил) способом значения результата измерения массы нетто (в этом случае массы нефтепродуктов) не существует. Но существуют ссылки на документы, вносящие заблуждение, связанное с систематической погрешностью из-за статической плавучести. Проблема в том, что измеряемый объект взаимодействует с окружающим воздухом, поэтому на о какой статической плавучести говорить нельзя. В правильных методиках измерения составляющая неопределённости, связанная со взаимодействием измеряемого объекта с окружающим воздухом, учитывается в суммарной погрешности методики, выбираясь по опыту как назначенная составляющая погрешности. У нас же любят взвешивать как можно точнее то, что при обычных измерениях так не взвесить, а чтобы добиться такой точности нужно создавать специальные условия, что, естественно, экономически необоснованно. Отсюда и появляются какие-то странные вагонные весы с 4000 поверочных интервалов на 80т с погрешностью 20 кг, которые непонятно где и как прошли испытания.

Рассмешили. Весы вагонные есть и с 5000 поверочных делений. Успешно работают с 90х годов по всему миру. Посмотрите сколько  mpe в гирях класса М1.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, AtaVist сказал:

:huh:

Мощно.

Я бы запретил сотрудникам различных НИИ писать на профильных сайтах.

С ними ещё работать, а тут такое.

А всем научным сотрудникам теперь запретили общаться с иностранными коллегами наедине, а то иностранцы ржали до немногу. А так вдвоём и на полном серьезе иностранным коллегам втирают. А иностранцы смотрят на эти серьезные лица и начинают сомневаться в собственной правоте. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, libra сказал:

А всем научным сотрудникам теперь запретили общаться с иностранными коллегами наедине, а то иностранцы ржали до немногу. А так вдвоём и на полном серьезе иностранным коллегам втирают. А иностранцы смотрят на эти серьезные лица и начинают сомневаться в собственной правоте. ;)

Это чтоб если сажали за шпионаж так сразу двоих, чтоб было с кем перестукиваться :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, libra сказал:

Весы вагонные есть и с 5000 поверочных делений. Успешно работают с 90х годов по всему миру. Посмотрите сколько  mpe в гирях класса М1.

По опыту, полученному при многочисленных испытаниях, аттестациях методик измерений при взвешивании вагонов на открытом воздухе, с учётом влияния сцепок, ветра, атмосферного давления, температуры, влажности, состояния железнодорожных путей, тем более в условиях движения совокупность влияющих факторов неизбежно приводит к увеличению погрешности измерений массы вагона, превышающую инструментальную погрешность весов во много раз. Из этого следует, что бессмысленно применять весы с числом поверочных делений более 3000 для целей измерения массы вагонов в столь сложных условиях и уточнение инструментальной погрешности весов не может оказать положительного влияния на результат измерений.

Более 3000 пов. инт. - это особые условия, в которых перечисленные влияющие факторы искусственно нивелируются.

Изменено пользователем Varfolomeu

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Непонятно, что вы хотите объяснить. Вы поддерживаете или нет применение поправки при измерении массы на весах в статике с расцепкой?

Результат измерения массы состава цистерн на весах в движении отличается от результата  измерения массы этого состава в статике с расцепкой на величину порядка 0,2% и менее.   А весы для взвешивания в движении поверяются по весам в статике. Если применять поправку на ВСВ для повышения точности измерений массы нефти и н/п, то везде. Это не случайная погрешность, чтобы её просто отбрасывать по критерию ничтожных погрешностей.

Весы с числом поверочных делений более 3000 делений совсем не бессмысленны - эти статические весы будут использоваться при поверке весов  в движении и необходимо обеспечить отношение погрешности 1/3. Для весов в движении КТ 0,2 и 0,3 это может быть принципиально. Мах= 150 т слишком много для 4-хосных цистерн.  

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, Varfolomeu сказал:

По опыту, полученному при многочисленных испытаниях

И насколько ваши испытания многочисленны? И при чем тут состояния подъездных путей?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.08.2019 в 08:35, Vadim_A сказал:

А стоило "Транснефти"  начать измерять весами, как один за другим начали появляться ГОСТы с поправкой на ВСВ.

Учёт влияния ВСВ выгоден только сдающей стороне, только она получает от этого положительный экономический эффект. Когда в "Транснефти" это поняли, то сразу заменили методику измерений ФР.1.29.2018.29273 (масса продукта определяется с учётом ВСВ) на методики ФР.1.28.2018.32347 и  ФР.1.28.2018.32354, в которых влияние ВСВ не учитывается.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Vadim_A сказал:

Вы поддерживаете или нет применение поправки при измерении массы на весах в статике с расцепкой?

Я не поддерживаю внесение поправок к случайным процессам, это должно быть в погрешности показаний весов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Vadim_A сказал:

Весы с числом поверочных делений более 3000 делений совсем не бессмысленны - эти статические весы будут использоваться при поверке весов  в движении и необходимо обеспечить отношение погрешности 1/3. Для весов в движении КТ 0,2 и 0,3 это может быть принципиально. Мах= 150 т слишком много для 4-хосных цистерн

Только при взвешивании с расцепкой, этим никто не будет заниматься. Без расцепки не достичь этой точности на каждом вагоне, либо не узнать на каком именно вагоне погрешность превысила. Например, Вы взвесите 17 из 20 вагонов правильно с погрешностью 0,2%, но 3 будут неправильно (например, 1%). Как вы определите это? Поэтому методике измерения придётся приписать погрешность 1%.

Вообще взвешивание вагонов в движении на весах рельсового типа в реальности как правило точнее, чем на статических без расцепки.

Изменено пользователем Varfolomeu

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, igor.vlad сказал:

Учёт влияния ВСВ выгоден только сдающей стороне, только она получает от этого положительный экономический эффект

Мы с вами коллеги-метрологи, поэтому давайте вернёмся на профессиональную почву. Повышение точности измерений- одна из главных задач метрологии. Почему измерения должны быть в чью-то сторону? Речь идёт о вообще повышении точности измерений массы за счёт уменьшения немалой систематической  погрешности и об обеспечении единства измерений, потому что негоже выдавать массу условную за массу реальную, с ошибочной погрешностью. Кроме ГПС СИ массы и ГОСТов на весы, гири и т.п., во всех остальных случаях под словом "масса" понимается реальная масса. Будьте честными, сообщите общественности, с какой погрешностью в действительности измеряется масса нефти и н/п с помощью весов. Потом будет логичный шаг- как повысить точность измерения массы нефти и н/п? - введением поправки на ВСВ, за рубежом она применяется десятки лет.   

От повышения точности измерений в конечном итоге выигрывают все. Если кто-то несёт убытки от того,  что чьи-то весы показывают несколько не в его сторону, он перекладывает убытки в стоимость своего товара.

По практике, весы показывают массу н/п в ж/д цистерне в среднем порядка на 0,5 % больше, чем косвенные измерения метроштоком по "таблицам калибровки ж/д цистерн". Кому-то выгодно, чтобы весы не применялись. Но какие измерения точнее- весами или метроштоком и к чему нужно стремиться?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то опять в ленте активности увидел сообщение и оно меня зацепило.

33 минуты назад, Vadim_A сказал:

Повышение точности измерений- одна из главных задач метрологии.

Хотел бы уточнить, теоретической.

34 минуты назад, Vadim_A сказал:

От повышения точности измерений в конечном итоге выигрывают все.

А я бы сказал, все это никто.

37 минут назад, Vadim_A сказал:

Если кто-то несёт убытки от того,  что чьи-то весы показывают несколько не в его сторону,

Это все нивелируется бухгалтерскими инструкциями.

38 минут назад, Vadim_A сказал:

весы показывают массу н/п в ж/д цистерне в среднем порядка на 0,5 % больше, чем косвенные измерения метроштоком по "таблицам калибровки ж/д цистерн". 

Так это не о точности измерений, а о манипулировании. Ловкость рук.

Господа. У меня снабженцы и сбытовики - экономисты. Кладовщики - девочки после школы и бабки без образования. Им бы цифирки в журнал правильно записать. Их пинками приходится заставлять оформлять бумаги на компе. Плавает там что-то или тонет, им совершенно по-барабану. Когда есть необходимость учитывать внешние факторы я распечатываю им таблички с, например, температурой и допустимыми границами.

Нужна не точность, а единообразие. Привести все измерения к температуре 25 градусов и давлению 100 кПа чтоб у моих бабулек на складе голова не болела, и измерять или объем, или массу. Все. Не надо искать кому выгодны весы, а кому метроштоки. Выгодно только многообразие. Только там можно ловить выгоду.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Varfolomeu сказал:

Я не поддерживаю внесение поправок к случайным процессам, это должно быть в погрешности показаний весов.

Т.е. измерение массы с помощью весов вы называете случайным процессом, следовательно, результат измерений массы для вас тоже является случайной величиной? Поправки используются во всех видах измерений для уменьшения систематических погрешностей. Отделяйте мух от котлет, а систематические погрешности от случайных, иначе вам не повысить точность измерений (может, оно вам и не нужно?).  

"Показания весов" - это, очевидно, результат измерений массы тары или брутто цистерны, весы больше ничего не показывают. Мы же говорим о погрешности результата измерений массы нетто нефти и н/п. Величина погрешности измерений (показаний) статических весов указана в ГОСТ OIML R 76-1. Но это погрешность измерений условной массы, о чём сообщается в примечании в начале ГОСТ. Понятие "условная масса" ввели для удобства передачи единицы массы. Вы ведь понимаете разницу между условной и реальной массой? Разница- это величина поправки на ВСВ. Погрешность из-за неучёта ВСВ- систематическая методическая, вы ведь не предполагаете затолкать её в погрешность измерений (показаний) весов по ГОСТ OIML R 76-1?   Если не используете поправку на ВСВ, погрешность измерений (показаний) весов не изменяется, но измерения массы н/п имеют большую погрешность.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, scbist сказал:

Так это не о точности измерений, а о манипулировании. Ловкость рук.

Ошибаетесь, как раз о точности измерений,  точнее, о погрешности определения продукта в цистерне по всеми используемым  "Таблицам калибровки ж/д цистерн". С индивидуальными градуировочными таблицами таких расхождений не возникает.

По-видимому, вы совсем не озадачены точностью измерений массы нефти и н/п- лишь бы в бумагах сходилось. А поставите весы- увидите разницу. Переведёте разницу в стоимость- увидите экономический эффект. На практике, кто не заботится о точности измерений, тот от грубых измерений теряет и потом рано или поздно спохватывается. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.08.2019 в 13:21, Varfolomeu сказал:

Привяжите воздушный шар на верёвку на открытом воздухе. Он, конечно, будет летать, но сила, возникающая при взаимодействии с воздухом будет иметь случайное направление вектора, в некоторые моменты времени вектор будет даже направлен вниз.

Таким образом, влияние ветра взаимокомпенсируется, т.е. в среднем влияние близко к нулю. А плавучесть имеет постоянный знак. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Vadim_A сказал:

На практике, кто не заботится о точности измерений, тот от грубых измерений теряет и потом рано или поздно спохватывается. 

Нефтяники отчитываются бочками, автомобилисты - литрами, энергетики - калориями. А железнодорожников волнует чтобы усушка - утруска не превысила норм.

Ну учтете вы дуновение ветра на цистерну, что дальше?

При перевозке надо чтобы условия измерений при погрузке были такие же как при разгрузке. Тогда я могу сказать, что из цистерны ничего не слили по дороге. А плавает оно там или нет. Роли вообще не играет. Мне нужно не узнать, сколько, а сравнить то, что есть с тем, что было. При денежных расчетах это все предмет договора.  Начнете настаивать на учете какого-нибудь фактора, изменится цена и весь экономический эффект снивелируется.

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Основная задача метрологии - обеспечение НЕОБХОДИМОЙ точности 

Надо соотносить цели и средства. На первом месте стоит вопрос, зачем? Нужна ли вам именно такая точность для решения конкретно этой задачи.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Vadim_A сказал:

кто не заботится о точности измерений,

Точность это не самоцель, а средство для достижения каких-то результатов.

Увеличение точности это увеличение затрат, а порой и мелькание цифр на табло, вместо нормальных показаний.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.