Перейти к контенту

Измерение массы продукта в воздухе и вакууме


1 707 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
25 минут назад, Шарипов сказал:

это не отменяет учёт статической плавучести.

Повторю еще раз свою мысль.

При калибровке емкостей я двумя руками ЗА!

При торговле, перевозке и пр. Теми же руками против.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

50 минут назад, scbist сказал:

Нет. Вы не поставили задачу. К какому месту вы собираетесь прикладывать объем груза?

А это предмет торга. Как договоритесь, так и будет. Метрологов тут никто не слушает. Можете продавать тонны, можете продавать литры это не метрология, а маркетинг. Цена формируется не плавучестью товара, а экономикой. Желанием получения максимальной прибыли. Потери при переработке на НПЗ зависит не от метода приемки товара, а от применяемой технологии.

можете к короне приложить :), а хотите к бензобаку. Только золото плохо горит

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

А измерительная задача это, в свою очередь, часть другой, более глобальной задачи. Само по себе измерение никому не нужно. ...

Я с вами в этом вопросе согласен.

Квалификация тоже уже потерял :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, scbist сказал:

Потери при переработке на НПЗ зависит не от метода приемки товара, а от применяемой технологии.

От метода измерений при приемке товара тоже зависит.

4.5 метод измерений: Прием или совокупность приемов сравнения
измеряемой величины с ее единицей или соотнесения со шкалой в соот­
ветствии с реализованным принципом измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, scbist сказал:

Если Вы думаете, что при взаиморасчетах один из участников учтет плавучесть и получит выгоду, то Вы заблуждаетесь. Он ее получит ровно один раз, а потом головную боль при хождении по судам и потерю партнера. Все эти плавучести уже давно учтены в цене продукта. Финансисты - маркетологи уже договорились об этом без нас. Учет плавучести одной стороной будет расценен как попытка обмана, не более того. Учет плавучести всеми участниками приведет к лишней работе не имеющей смысла. Коэффициент пропорциональности просто вынесется за скобки и откорректирует цену. Кроме дополнительной головной боли вы ничего не получите.

Вы не в курсе. Некоторые покупают не тонны, а джоули. А история о том как спутник сгорел в атмосфере Марса  и самолету не хватило топлива "нас" ничему не учат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, libra сказал:

Некоторые покупают не тонны, а джоули.

Об этом я писал пару страниц назад. Я также писал, что вы никогда однозначно их не состыкуете. Вы не можете договориться о плавучести, а придется еще дополнительно учесть месторождение, где первичная нефть получена, технологию переработки на конкретном НПЗ и еще кое-что по мелочи.

40 минут назад, libra сказал:

самолету не хватило топлива

Скорость ветра в стратосфере, откаты менеджерам, желание руководства сэкономить на очередную яхточку.

Это же не метрология. Не знаю как Вас, а меня к денежным потокам и близко не подпускают. Учту я плавучесть или тонучесть, роли не играет. Денежные вопросы решаются не у весов, а за столом переговоров.

Еще раз повторю. Взаиморасчеты, перевозки это не метрология, это договора, тендеры, торги. К плавучести товара никакого отношения это не имеет.

За долгие годы переработки нефти технологи заранее знают, что из тонны они получат сколько-то 95-го бензина, и сколько-то мазута. Получить больше бензина можно не учитывая плавучесть содержимого каждой цистерны, а изменяя технологию. Средняя плавучесть уже давно учтена и включена в стоимость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, igor.vlad сказал:

Выталкивающая сила воздуха (ВСВ) воздействует не на продукт, а на тело, находящееся в воздухе. Небольшая манипуляция с терминами и не учёт того, что плотность порожней и гружёной цистерн существенно различны, позволили апологетам ВСВ получить соотношения, которые на протяжении многих лет вводят в заблуждение «неокрепшие умы» отдельных коллег и менеджеров (см. прилагаемый файл). Затем эти «кривые» формулы появились в документах национальной системы стандартизации (ГОСТ Р 8.787-2012; ГОСТ Р 8.903-2015), а сейчас делается попытка вывести их на межгосударственный уровень.

Я знаю авторов этого опуса и разбил их аргументы. Теперь они согласны с применением поправки на ВСВ.

Формула выводится из уравнения сил тяжести и Архимеда, действующих на порожнюю и наполненную цистерну.  Для вывода  формулы достаточно школьных знаний физики. Повторяю ниже, что я им ответил.

Ситуация везде одинаковая: что для метода взвешивания "после компенсации массы тары", что для "взвешивание сначала порожнего, потом наполненного вагона": поправка вносится в массу нетто жидкости, тара и брутто ни при чём- тара вычитается из брутто вместе со своей массой и ВСВ. В своих рассуждениях авторы опуса использовали окончательные формулы и из-за этого потеряли возможность сократить одинаковые слагаемые с разным знаком,  поэтому у них результат получается не такой, как во всём мире.

Вывод формул производится из уравнения сил, действующих на объект. Весы воспринимают силу, действующую на них (вес). При взвешивании порожней цистерны на весы действует сила F1= сила тяжести Fтц минус ВСВ Fац, при взвешивании наполненной цистерны на весы  действует та же F1=Fтц - Fац и ещё сила, действующая на продукт F2= Fт-Fа соответственно. При нахождении массы нетто= брутто минус тара получается Fнетто= [Fтц-Fац +Fт- Fа] - [Fтц- Fац]= Fт- Fа= F2 (ВСВ, действующая на порожнюю цистерну, изменяется ничтожно мало- это сталь и чугун, не учитывается ведь изменение ВСВ, действующей на гири класса  М1 и др.)

Далее, сила  Fнетто= Mж*g - g*pв*Vж =  g*Mнетто*(1- рв/рж) на весах уравновешивается силой, создаваемой условной массой гирь  Fc=Мс*g-g*p0*Vг= g*Мс*(1-р0/рс). В результате получается известное уравнение, указанное в  OIML D28  и др. документах: Мж= Мс*(1-р0/рс)/(1-рв/рж). Дроби можно преобразовать, получится Мж= Мс*(рс-р0)*рж/(рс*(рж-рв)). Вот и всё!

Нет в уравнении двух результатов взвешивания с поправкой, поправка вводится один раз только в массу нетто. Посмотрите ещё, как в МИ 2615 ф. (1) и др. документах вводится поправка на ВСВ при измерении массы жидкости в пикнометре (брутто минус тару, как для цистерны) - там к массе нетто жидкости непосредственно прибавляется масса вытесняемого из пикномера воздуха.

Не надо пытаться опровергать международный опыт, там нет ошибок. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не перестаю удивляться, как много коллег-метрологов ничего не знают об измерениях массы с помощью весов. Для них знания заканчиваются магазином- положили товар на весы, вот тебе и масса.

Хоть бы учебник почитали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Vadim_A сказал:

Не перестаю удивляться, как много коллег-метрологов ничего не знают об измерениях массы с помощью весов.

Да. Многие даже не представляют себе, что на самом деле весы измеряют вес, а не массу. Не все даже понимают разницу между этими терминами.:yes-yes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Vadim_A сказал:

Не перестаю удивляться, как много коллег-метрологов ничего не знают об измерениях массы с помощью весов. Для них знания заканчиваются магазином- положили товар на весы, вот тебе и масса.

Хоть бы учебник почитали.

мы то это понимаем, но рулят наверху лоббисты разного пошиба. Вот и "разруха в умах, а не в туалетах"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

За долгие годы переработки нефти технологи заранее знают, что из тонны они получат сколько-то 95-го бензина, и сколько-то мазута. Получить больше бензина можно не учитывая плавучесть содержимого каждой цистерны, а изменяя технологию. Средняя плавучесть уже давно учтена и включена в стоимость.

Вы неправы. Технологи планируют выход фракций, режимы, набор процессов  и пр.  для формирования производственной программы по выпуску продукции, но сколько получится на самом деле- узнают по результатам измерений, имеющих погрешность. Получить больше бензина- значит получить меньше мазута и др., это закон сохранения массы. И закон сохранения массы распространяется на реальную массу,  а не на условную, " в воздухе", которую показывают весы. При безвозвратных потерях НПЗ  порядка 0,65 % терять 0,15% на систематической погрешности из-за неучёта поправки ВСВ недопустимо. За рубежом люди грамотные и используют поправку на ВСВ. У нас в стране статическая плавучесть  не учтена, а проигнорирована и потери завышены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Vadim_A сказал:

0,15% на систематической погрешности из-за неучёта

Вы не получите Нобелевскую премию за это и даже обычную. Эти 0,15 % уже давно учтены. Все об этом знают. Если я начну вводить эти 0,15 % в накладные, то тут же на эти 0,15 % изменится цена, а то и больше, чтоб не умничал.:yes-yes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

на самом деле весы измеряют вес, а не массу

 

 Нет физической величины "вес". Вес- это сила, действующая на опору, а сила измеряется в Ньютонах. Весы же предназначены для измерения массы, и для удобства передачи весам и гирям  единицы массы в условиях воздушной среды было введено понятие "условная масса". Условная масса отличается от реальной массы объекта на величину ВСВ.  Показания весов- ещё не масса, вот о чём должен знать грамотный метролог.

Определение весов по ГОСТ OIML R111-1:   

 весы (balance): Средство измерений, предназначенное для отображения результата измерения массы тела в условиях воздушной среды через силу тяжести, действующую на это тело, и чувствительное к воздействию следующих сил:

Fg=m*g - силы тяжести;

Fb= V*pa*g= m/p*pa*g- выталкивающей силы воздуха, равной весу вытесненного воздуха.

 

И перестаньте писать ерунду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Vadim_A сказал:

Показания весов- ещё не масса, вот о чём должен знать грамотный метролог.

Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог, но так можно сказать практически про любые измерения.

В зависимости от поставленной задачи - где-то учитываются дополнительные погрешности, где-то нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Vadim_A сказал:

Не надо пытаться опровергать международный опыт, там нет ошибок. 

1. Я не имею ничего против того, что сюрвейер иностранного контрагента, приобретающего нефть, берёт значение массы нефти, измеренное косвенным методом статических измерений, умножает это значение на коэффициент 1,0015 и записывает полученную величину в товаросопроводительные документы как массу отгруженной нефти, но внедрять такую «best practice» считаю неправильным.

2. В OIML D 28: 2004е  в разделе 9 «Взвешивание тел» сказано:

«A buoyancy correction is not generally necessary.» (коррекция (учёт) статической плавучести обычно не требуется).

А вот такую «best practice» я приветствую.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, AtaVist сказал:

В зависимости от поставленной задачи - где-то учитываются дополнительные погрешности, где-то нет.

Вся тема как раз посвящена вводу поправки на неисключённую систематическую погрешность из-за ВСВ порядка 0,15% и повышению точности измерений. Почему при других методах измерений массы нефти и н/п вводятся поправки величиной на порядок меньше, а на при измерениях весами - нет?  Хотя при всех точных измерениях массы жидкости с помощью весов эта поправка  вводится. И за рубежом поправка на ВСВ применяется. Никто не может дать аргументированного ответа- просто стереотип такой сложился.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, igor.vlad сказал:

берёт значение массы нефти, измеренное косвенным методом статических измерений, умножает это значение на коэффициент 1,0015

1. Скорее наоборот, делит значение, измеренное косвенным методом статических измерений ("масса в вакууме") на 1,0015, чтобы получить "массу в воздухе", как если бы взвешивали на весах. Обычно так делают, указывая в документах оба значения- mass in air и mass in vacuo.

Но есть тонкость: за рубежом также применяется "плотность в воздухе", аналогичная по смыслу "массе в воздухе".  Если массу косвенным методом статических измерений получали как произведение объёма на "плотность в воздухе", тогда правильно, надо умножать на 1,0015, чтобы получить  "плотность в вакууме" и "массу в вакууме".

Так что проверьте, не ошибается ли сюрвейер.

2. Не надо вырывать цитаты OIML D28 из текста. Неофициальный перевод на русский выглядит так:

9 Взвешивание тел

Как правило, масса тела определяется либо:

а) путем сравнения с эталонной гирей или эталоном единицы массы с помощью весов или взвешивающего прибора в качестве сравнивающего устройства; либо

б) путем использования взвешивающего прибора в качестве эталонного прибора.

Если гири или эталоны единицы массы используются в качестве образцов, они должны быть откалиброваны или отрегулированы, что обеспечивает прослеживаемость к международному прототипу килограмма. При использовании взвешивающих приборов они должны быть откалиброваны или отрегулированы с использованием прослеживаемых гирь.

Если тело используется в торговле, здравоохранении, охране окружающей среды или в похожих областях, масса тела часто определяется с учетом национальных или международных требований или стандартов, распространяющихся на гири или взвешивающие приборы, используемые в качестве эталонов. В других (нерегулируемых) областях должны соблюдаться только общие научные правила.

В случае необходимости соблюдения требований к гирям и взвешивающим приборам достаточно принять условную массу тела равной либо:

а) сумме условной массы эталонной гири и наблюдаемой разницы в массе при сравнительном взвешивании,

б) или показаниям взвешивающего прибора, если он используется в качестве эталонного прибора. Как правило, поправка на выталкивающую силу воздуха не требуется.

Поправка на выталкивающую силу воздуха используется в случаях, когда подобные требования не применяются, либо в случаях, когда вместо условной массы требуется физическая масса. Уравнение (8) представляет собой общее уравнение взвешивания для физической массы испытуемой гири или тела и эталонной массы. В зависимости от требуемой неопределенности, масса может рассчитываться на основе условной массы по уравнению (1) с использованием известной или предполагаемой плотности тела. Следует учесть, что неопределенность массы, как правило, выше неопределенности условной массы того же тела. Это связано с тем, что поправка на выталкивающую силу воздуха для условной массы относится только к разности ρa - ρ0 (на месте калибровки, см. уравнения (9) и (14)), в то время как поправка для массы относится к ρa (см. уравнение (8)). Неопределенность массы можно вывести из уравнения (8). Для того, чтобы вывести неопределенность массы из условной массы и ее неопределенности, выполняется сравнение с уравнениями (13) и (14) или с уравнением (15). Понятно, что информация о плотности воздуха во время калибровки гири, а также о плотности материала гири и эталонной гири, и их значениях неопределенности требуется для оценки неопределенности массы. Если они неизвестны, необходимо сделать соответствующие допущения.

Фраза, которую вы вырвали, касается только условной массы и весов и гирь. На гирях указана условная массы и весы тоже показывают условную массу. Так построена передача единицы массы, а измерение реальной / физической массы объекта- другой процесс, нежели передача единицы массы через понятие условной массы.

А начинается OIML D28 следующими замечательными словами, которые, похоже, видели очень немногие коллеги- метрологи:

Условное значение результата взвешивания в воздухе

0 Введение

Масса объекта определяется путем его взвешивания в воздухе. В связи с тем, что взвешивающий прибор показывает значение, пропорциональное силе тяжести, действующей на объект, сниженной за счет выталкивающей силы воздуха, показания прибора должны быть скорректированы на выталкивающую силу. Значение этой поправки зависит от плотности объекта и плотности воздуха.

Для упрощения определения массы гирь в метрологии были разработаны условные значения. Условная масса mc определяется таким образом, что в указанных условиях поправка на выталкивающую силу воздуха не требуется. Условия были выбраны так, чтобы масса и условная масса гири не отличались друг от друга более чем на указанные максимальные значения (см., к примеру, Таблицу 1 в МОМЗ МР 111-1 «Гири классов E1, E2, F1, F2, M1, M1-2, M2, M2-3 и M3. Часть 1: Метрологические и технические требования»).

1 Область применения

В настоящем Документе представлено определение «условного значения массы» (условного значения результата взвешивания в воздухе), используемое для определения характеристик гирь, его отношение к физическим величинам массы и плотности, а также оценка его неопределенности. Понятие условной массы призвано упростить определение массы гирь в условиях окружающей атмосферы. Оно подразумевает, что условная масса отличается от физической массы только на особую допустимую величину при определении с учетом указанных пределов плотности воздуха и плотности материла гирь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 И заметьте мы не обсуждаем:

1) Влияние разности плотности воздуха при юстировке весов и при взвешивании( ну где то 4кг).

2) И то что давление паров воды над водой больше давления паров воды над льдом (тут уже совсем мизер).

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Vadim_A сказал:

И перестаньте писать ерунду.

Понимаете, на кончике пера делаются открытия в науке. А когда один субъект права в накладной пишет данные с учетом выталкивающей силы, а другой - без, то это не метрология и не повышение эффективности, а спор хозяйствующих субъектов.

Более того, если вы в накладной укажете величину с учетом плавучести, то в цистерне физически ни одного атома продукта не прибавится и не убавится. О какой эффективности тогда может идти речь? Эффективности бюрократических процедур, а не производства бензина из нефти. Метрология тут и рядом не лежала. Это дела договорного отдела.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Понимаете, на кончике пера делаются открытия в науке. А когда один субъект права в накладной пишет данные с учетом выталкивающей силы, а другой - без, то это не метрология и не повышение эффективности, а спор хозяйствующих субъектов.

Более того, если вы в накладной укажете величину с учетом плавучести, то в цистерне физически ни одного атома продукта не прибавится и не убавится. О какой эффективности тогда может идти речь? Эффективности бюрократических процедур, а не производства бензина из нефти. Метрология тут и рядом не лежала. Это дела договорного отдела.

Вначале экономят на метрологах , а затем баланс не сходится. Уже проходили. Каких только "смешных" до слез историй я могу вам рассказать, но тогда обгоним по сообщениям тему Погрешность VS Неопределенность

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А давайте, как на ПСП учитывать при взвешивании еще и

Цитата

 

- температура (min - max), °С;

- плотность (min - max), кг/м3;

- вязкость (min - max), сСт;

- массовая доля воды, %;

- массовая доля механических примесей, %;

- концентрация хлористых солей, мг/дм3;

- давление насыщенных паров, кПа (мм.рт.ст.);

- массовая доля серы, %;

- массовая доля парафина, %;

- выход фракций, %, до значений температуры:

200 °С,

300 °С,

350 °С;

- массовая доля сероводорода, млн.-1 (ррт);

- массовая доля метил- и этил-меркаптанов в сумме,

 

еще на пару сотых процента эффективность повысим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Vadim_A сказал:

Никто не может дать аргументированного ответа- просто стереотип такой сложился.

Не стереотип, а вопрос целесообразности. Я приводил свои примеры. При перевозке нефти по ж/д рельсам и шпалам масса с учетом ВСВ до лампочки.

Про миф об эффективности я тоже писал. Обмануть казино невозможно. Можно обыграть только соседа по столу.

Когда одни отчитываются бочками, другие тоннами, третьи калориями это игра в наперстки. Вводя какие-то поправки вы пытаетесь обыграть соседа по столу, а не добиться правды.

P.S. Я учился еще в прошлом веке. Я даже догадываюсь, что измерение веса одного груза в Пекине и в Москве дадут разные цифры. :) Не говоря уже про Марс или Луну:). Надо ли вводить поправки? Что это даст?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, libra сказал:

Честно надоело читать глупостина профессиональном форуме.

Читать бездумно не надо. И глупостей будет меньше.

3 часа назад, libra сказал:

Кто например вам сказал, что поправку на статическую плавучесть считают только для нефти? Пример тельманского листа для пропана вверху видели?

Еще приведите пример для бензина...

Эта поправка широко применяется при измерении массы как таковой?

3 часа назад, libra сказал:

Плотность пшеницы путают с насыпной плотностью. Давайте дальше жгите!

А откуда вы взяли насыпную плотность. Расчеты я не приводил. Или плотность пшеницы будет отличаться от плотности нефти так же существенно как плотность золота?

1 час назад, libra сказал:

Забыли крикнуть:" Эврика!"

Хотя Вы и опоздали на 2000 лет. https://www.yaklass.ru/p/fizika/7-klass/davlenie-tverdykh-tel-zhidkostei-i-gazov-11881/zakon-arkhimeda-11889/re-a41c3d36-181f-40a8-a02c-e95ae874490f

Плавучесть золота в воздухе Архимед то и не учел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Влдмир сказал:

А откуда вы взяли насыпную плотность. Расчеты я не приводил. Или плотность пшеницы будет отличаться от плотности нефти так же существенно как плотность золота?

Плавучесть золота в воздухе Архимед то и не учел.

"Пилите Шура гири-они золотые!"1617112326_2019-08-2622_11_59.png.5ce7909b1d16ab4672f7ac8f1d9f8483.png

 

Архимед был умнее. Он даже знал, что Земля круглая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Влдмир сказал:

Сторонникам плавучести.

1. А почему плавучесть надо учитывать только для нефти? 

Посчитайте эффект, в рублях, от учета плавучести для золота. Там, для продавца, экономия по более будет.

При взвешивании пшеницы, плотность примерно равна нефтяной, порядок относительной экономии будет тот же что и для нефти. Меньше, но это не повод заставлять сельхозпредприятия взвешивать по старому.

2. Учет плавучести выгоден продавцу и не выгоден покупателю.Поэтому не приводите в пример Трансфеть и НПЗ. Они являются одновременно и продавцами и покупателями им, если честно применять учет плавучести, по барабану есть он или нет его. Если учитывать только при продаже, то да эффект будет, но причем здесь метрология?

PS. Результатом вашей "победы" будет, то что килограмм нефти не будет равен килограмму яблок. Не надо устраивать такую революцию.

 

19 минут назад, Влдмир сказал:

 

А откуда вы взяли насыпную плотность. Расчеты я не приводил. Или плотность пшеницы будет отличаться от плотности нефти так же существенно как плотность золота?

Плавучесть золота в воздухе Архимед то и не учел.

Я в Вас верю! Вы сможете найти плотность пшеницы (не насыпную)!1375995298_2019-08-2622_19_54.thumb.png.44512c521f1f0fbed9f420604154e786.png1217916017_2019-08-2622_21_10.thumb.png.ff163c0011e83a63d042773a83bddc76.png

Снимок экрана 2019-08-26 в 22.19.54.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...