Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Влдмир 90]

2 часа назад, Шарипов сказал:

Забавно читать посты специалистов-метрологов, руководствующихся общим революционным правосознанием, основанном на своём сермяжном мироощущении жизни среди необразованных тёток и девочек только что после школы.

...

Можно конечно в ответ написать "забавно читать посты специалистов-метрологов, руководствующихся жаждой наживы, основанном на своём сермяжном мироощущении жизни торговца на рынке.."

Но не буду.

Поскольку считаю вполне обоснованным учитывать плавучесть, теоретически, при измерении массы. А не зацикливаться только на нефти, приводя в качестве аргумента полученные милионы доп. прибыли. Вы сами же писали

В 15.06.2012 в 05:30, Шарипов сказал:

....

В 2003 г. я по наивности закончил статью выводом: "Разработать МВИ массы на весах с учётом статической плавучести тел в воздухе...". Некоторые последовали этому совету (тот же самый ВНИИР пишет свои МИ массы с учётом стат. плавучести, хотя формула у них кривовата), но это уводит от единства измерений в стране, т.к. кто то учитывает стат. плавучесть по своей МИ, кто то нет тоже по своей МИ.

 

В 15.06.2012 в 05:30, Шарипов сказал:

Сегодня могу сказать: Для разработки МИ массы на весах с учётом статической плавучести тел в воздухе необходимо внести изменения в ГОСТ Р 8.595 и далее по списку

И список должен быть всеобеъмлющий. А так получается изготовление глобуса ТЭК или того хуже глобуса отдельно взятой компании.

Надо ли так усложнять? Вопрос. Вот scbist считает что не надо и его позиция имеет под собой основание.

 

Нет " чистых" продавцов и покупателей.

Договоры заключаются на нефть взвешенную в воздухе. В них уже все учтено в цене.

Теоретически при введении поправки на плавучесть должна бы наверное и цена упасть на те же 0,15%.

Так что...

[Влдмир 90]

Только что, libra сказал:

 

Я в Вас верю! Вы сможете найти плотность пшеницы (не насыпную)!

Владимир Орестович ну это истерика. Вы предлагаете найти плотность пшеницы в приведенной вами таблице?

Ни кто и не пытается учитывает плавучесть пшеницы. С насыпной плотностью как то проще. Или вы о том что в принципе не возможно определить плотность пшеницы? 

[igor.vlad 37]

11 часов назад, Vadim_A сказал:

И закон сохранения массы распространяется на реальную массу,  а не на условную, " в воздухе", которую показывают весы.

Нет закона сохранения массы,  ни реальной, ни условной; есть закон сохранения количества вещества. Опять подмена понятий, опять необоснованные упрощения...

[libra 508]

7 часов назад, Влдмир сказал:

 

Нет " чистых" продавцов и покупателей.

Договоры заключаются на нефть взвешенную в воздухе. В них уже все учтено в цене.

Теоретически при введении поправки на плавучесть должна бы наверное и цена упасть на те же 0,15%.

Так что...

Кто вам сказал что на взвешеную в воздухе? Руководящий документ в студию.

[Vadim_A 82]

2 часа назад, igor.vlad сказал:

Нет закона сохранения массы,  ни реальной, ни условной; есть закон сохранения количества вещества. Опять подмена понятий, опять необоснованные упрощения...

Ну да, нет ни закона сохранения массы, ни закона сохранения энергии... Это всё зарубежные выдумки,  как и статическая плавучесть.

А под количеством вещества вы что подразумеваете- массу, объём, количество молекул (масса= молекулярный вес* количество молекул)?

[Vadim_A 82]

8 часов назад, Влдмир сказал:

Договоры заключаются на нефть взвешенную в воздухе.

В том-то и проблема, что договоры заключаются на массу нефти и н/п, и все по умолчанию думают, что это физическая масса, но лишь немногие знают, что весы показывают не физическую, а условную массу. Соответственно имеется систематическая погрешность измерения массы, величиной побольше, чем погрешность самих весов. Однако эту систематическую погрешность предпочитали скрывать. Где единство измерений, если говорят о физической величине - массе, а пользуются придуманной величиной- условной массой, и погрешность измерения массы определяют неправильно?

Обратите внимание, что новый ГОСТ будет межгосударственным. В других государствах тоже есть грамотные люди. При взаиморасчётах важно устранять систематические погрешности, потому что стоимость погрешности очень большая и прав тот, кто измеряет точнее. Введение поправки на ВСВ, как введение поправок при других измерениях, повышает точность измерения. Поправка на ВСВ всегда применяется при точных измерениях массы. scbist   безразлично, потому что у него нет взаиморасчётов и по существу темы ему сказать нечего.

Плотность твёрдых веществ больше, чем плотность жидкостей, поэтому на них действует намного меньшая по величине ВСВ. Если у кого-то есть необходимость и целесообразность взвешивать твёрдые вещества с поправкой на ВСВ,  пусть в установленном порядке разрабатывает и  аттестует МИ массы. 

 

[Vadim_A 82]

12 часов назад, scbist сказал:

А давайте, как на ПСП учитывать при взвешивании еще и

Перестаньте уже флудить. Привели данные из паспорта качества нефти и отчёта ПСП с расходомерами.  Весами тут и не пахнет.

ПСП допускают схему учёта нефти и н/п на весах.  Определение содержание балласта в нефти и паспортизация в любом случае будут производиться, независимо от того, весами, расходомерами или резервуарами измеряется масса.

[scbist 1 609]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Перестаньте уже флудить.

Это был не флуд, а ерничание.

Представьте себе что я продал вам две цистерны с нефтью. В одной чистая масса Х, в другой - У. Весы показали в первом случае кХ, во втором - кУ. В сумме получается кХ+кУ. Из курса средней школы я знаю, что коэффициент к можно вывести за скобки получится к(Х+У). Теперь посчитаем стоимость приобретенной нефти. Надо говорить, что коэффициент к за скобками? к(Сх+Су)=кС(Х+У)?

Вопрос. Надо ли учитывать еще раз коэффициент "к", если он уже давно учтен в цене - С? Какой от этого экономический эффект? Надо ли кладовщику пересчитывать массу нефти, если у всех участников процесса он за скобками?

[Влдмир 90]

 

3 часа назад, libra сказал:

Кто вам сказал что на взвешеную в воздухе? Руководящий документ в студию.

 

21 час назад, scbist сказал:

О! Флюр Романович, у Вас в профиле есть слова Нефтегаз. Скажите, вы всегда учитываете плавучесть нефти при взвешивании?

 

20 часов назад, bugor1956 сказал:

нет

 

1 час назад, Vadim_A сказал:

В том-то и проблема, что договоры заключаются на массу нефти и н/п, и все по умолчанию думают, что это физическая масса, но лишь немногие знают, что весы показывают не физическую, а условную массу.

...

 

[Влдмир 90]

1 час назад, Vadim_A сказал:

В том-то и проблема, что договоры заключаются на массу нефти и н/п, и все по умолчанию думают, что это физическая масса, но лишь немногие знают, что весы показывают не физическую, а условную массу.

Зачем вводить новый термин условная масса. Есть уже термин - вес. 

1 час назад, Vadim_A сказал:

 

Соответственно имеется систематическая погрешность измерения массы, величиной побольше, чем погрешность самих весов. 

Но меньше допустимой при взвешивании нефти?

1 час назад, Vadim_A сказал:

Однако эту систематическую погрешность предпочитали скрывать. Где единство измерений, если говорят о физической величине - массе, а пользуются придуманной величиной- условной массой, и погрешность измерения массы определяют неправильно?

Обратите внимание, что новый ГОСТ будет межгосударственным. В других государствах тоже есть грамотные люди. При взаиморасчётах важно устранять систематические погрешности, потому что стоимость погрешности очень большая и прав тот, кто измеряет точнее. Введение поправки на ВСВ, как введение поправок при других измерениях, повышает точность измерения. Поправка на ВСВ всегда применяется при точных измерениях массы. scbist   безразлично, потому что у него нет взаиморасчётов и по существу темы ему сказать нечего.

Сказать ему есть чего, а вот возразить ему, по существу, ни кто не может.  

1 час назад, Vadim_A сказал:

Плотность твёрдых веществ больше, чем плотность жидкостей, поэтому на них действует намного меньшая по величине ВСВ.

ВСВ одна и та же, потому что она зависит не от плотности, а от объема.

1 час назад, Vadim_A сказал:

Если у кого-то есть необходимость и целесообразность взвешивать твёрдые вещества с поправкой на ВСВ,  пусть в установленном порядке разрабатывает и  аттестует МИ массы. 

Вот вот дальнейшее развитие этой вредной идеи, это каждый будет иметь свою методику. Кто то будет учитывать плавучесть, кто то влияние Луны, а кто то и то и другое и третье. И это только для нефти.

Вот я против этого. Я за единство измерений. Я за то что бы измерения проводились одинаково, без привязки к тому что из себя представляет объект измерений. Пусть это будет нефть, золото или щебёнка.

[libra 508]

14 минут назад, Влдмир сказал:

Зачем вводить новый термин условная масса. Есть уже термин - вес. 

Ой мама! Прекращаю обсуждение, а то скатимся ниже плинтуса.

[Vadim_A 82]

9 минут назад, Влдмир сказал:

Зачем вводить новый термин условная масса. Есть уже термин - вес. 

 

12 минут назад, Влдмир сказал:

ВСВ одна и та же, потому что она зависит не от плотности, а от объема.

Вас и scbist  нисколько не смущает ваша безграмотность. Вы, случайно, не главный метролог?  Тоже привыкли давить своим авторитетом, а не знаниями. 

[scbist 1 609]

3 часа назад, Vadim_A сказал:

В том-то и проблема, что договоры заключаются на массу нефти и н/п, и все по умолчанию думают, что это физическая масса, но лишь немногие знают, что весы показывают не физическую, а условную массу.

Ой! Вы один учились в школе . Вы будете здесь Сечина, Усманова, Аликперова, Миллера и пр. учить деньги считать. Ну насмешили!!!!

Америкосы любят говорить, если ты такой умный, то почему не миллионер?

[bugor1956 140]

39 минут назад, libra сказал:

Ой мама! Прекращаю обсуждение, а то скатимся ниже плинтуса.

ну не хватает знания чиновникам о "...необходимости и достаточности..". Скоро начнем учитывать плотность эталонных гирь и ВСВ и при юстировке ЖД весов . Ведь любая копеечная экономия, умноженная на бесконечные просторы нашей Родины, даст "аграмаднейший" экономический эффект

[Влдмир 90]

55 минут назад, Vadim_A сказал:

 

Вас и scbist  нисколько не смущает ваша безграмотность. Вы, случайно, не главный метролог?  Тоже привыкли давить своим авторитетом, а не знаниями. 

Нас смущает ваша, но мы это не демонстрируем.

Что касается веса может быть и так  вес условный - с учетом только плавучести, без других влияющих факторов. Разницы между массами инертной и гравитационной так и не обнаружили. А тут какая то условная. Но вам виднее, если не можете без неё обойтись - пусть будет.

Что касается ВСВ .

Тело, в воздухе, теряют в своём весе столько, сколько весит воздух объемом, равного объёму тела. При чем здесь плотность тела.

3 часа назад, Vadim_A сказал:

...

Плотность твёрдых веществ больше, чем плотность жидкостей, поэтому на них действует намного меньшая по величине ВСВ.

...

Влияние ВСВ на вес тела,  да будет меньше для более плотных веществ. Но абсолютное значение как поменяется?

Изменено 27 Августа 2019 пользователем Влдмир

[scbist 1 609]

45 минут назад, libra сказал:

Ой мама! Прекращаю обсуждение, а то скатимся ниже плинтуса.

Так Вы же сами где-то раньше писали про проклятый запад, что они все, даже на бензоколонке измеряют не литрами, а килограммами. Ключевое слово здесь "ВСЕ". У них так принято. У них все применяют любимый ваш коэффициент ВСВ. Опять все, а не один какой-то НПЗ. Большого смысла я в этом не вижу, т.к. его всегда можно вынести за скобки. Но у них так принято. Они делают вид, что честные и говорят, весы показывают столько, но на самом деле это столько. Типа, мы вам все честно говорим. А кому это надо? Это в старой юмореске было, если клиент следит за весами  обсчитывай, если считает, обвешивай. Вопрос не в том, что нефть легче воды, а в том, что правила должны быть едины. Тогда учитываешь, или не учитываешь, никакой роли не играет. Внес ты коэффициент в цену, или в показания весов. Какая разница? А если нет разницы, то зачем городить огород?

[bugor1956 140]

17 часов назад, Vadim_A сказал:

Вся тема как раз посвящена вводу поправки на неисключённую систематическую погрешность из-за ВСВ порядка 0,15% и повышению точности измерений. Почему при других методах измерений массы нефти и н/п вводятся поправки величиной на порядок меньше, а на при измерениях весами - нет? 

более злободневнее вопрос  почему на бензин литрами продают на бензоколонках, а не килограммами? Налоги то платят с массы н/п. Вот в этой "черной дыре" и ловят золотых рыбок

[scbist 1 609]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

scbist  нисколько не смущает ваша безграмотность.

Объясните мне безграмотному. Обрисую гипотетическую ситуацию.

Местрождение сдало на крупнооптовую нефтебазу свою нефть по весу с коэффициентом ВСВ. Крупноотовая перепродала на просто оптовые по весу с таким же коэффициентом. Оптовая дальше мелкооптовым опять с тем же коэффициентом. Мелкооптовые - НПЗ опять по весу и с тем же коэффициентом. Где здесь экономический эффект от применения коэффициента? Есть ли необходимость применения этого коэффициента по всей цепочке при учете товара всеми участниками по весу? Что знание коэффициента изменит в цепочке, кроме сознания собственной грамотности?

[libra 508]

1 час назад, bugor1956 сказал:

ну не хватает знания чиновникам о "...необходимости и достаточности..". Скоро начнем учитывать плотность эталонных гирь и ВСВ и при юстировке ЖД весов . Ведь любая копеечная экономия, умноженная на бесконечные просторы нашей Родины, даст "аграмаднейший" экономический эффект

Флюр Романович, плотность материала гирь (чугун серый 7100 кг/м3, белый 7700) приведена к условной плотности 8000 кг/м3. 

[libra 508]

1 час назад, scbist сказал:

Так Вы же сами где-то раньше писали про проклятый запад, что они все, даже на бензоколонке измеряют не литрами, а килограммами. Ключевое слово здесь "ВСЕ". У них так принято. У них все применяют любимый ваш коэффициент ВСВ. Опять все, а не один какой-то НПЗ. Большого смысла я в этом не вижу, т.к. его всегда можно вынести за скобки. Но у них так принято. Они делают вид, что честные и говорят, весы показывают столько, но на самом деле это столько. Типа, мы вам все честно говорим. А кому это надо? Это в старой юмореске было, если клиент следит за весами  обсчитывай, если считает, обвешивай. Вопрос не в том, что нефть легче воды, а в том, что правила должны быть едины. Тогда учитываешь, или не учитываешь, никакой роли не играет. Внес ты коэффициент в цену, или в показания весов. Какая разница? А если нет разницы, то зачем городить огород?

 

1 час назад, bugor1956 сказал:

более злободневнее вопрос  почему на бензин литрами продают на бензоколонках, а не килограммами? Налоги то платят с массы н/п. Вот в этой "черной дыре" и ловят золотых рыбок

Потому что в "литрах" килограммов больше на 0,15%.

[AtaVist 503]

1 час назад, bugor1956 сказал:

более злободневнее вопрос  почему на бензин литрами продают на бензоколонках, а не килограммами? Налоги то платят с массы н/п. Вот в этой "черной дыре" и ловят золотых рыбок

Какие налоги? Интересно..

[scbist 1 609]

17 минут назад, libra сказал:

Потому что в "литрах" килограммов больше на 0,15%.

Ну это

Цитата

— Шакал я паршивый: у детей деньги отнял, детский сад ограбил.
— Какой культурный нашелся, а? А когда ты у себя там на колонке бензин ослиной мочой разбавлял — не был паршивым?

 

[Vadim_A 82]

1 час назад, Влдмир сказал:

Тело, в воздухе, теряют в своём весе столько, сколько весит воздух объемом, равного объёму тела. При чем здесь плотность тела.

Прочитайте, наконец, хоть один российский или международный документ, ГОСТ, МИ, методики поверки и т.п., где используется поправка на ВСВ, их достаточно приводили или вернитесь на страницу назад, где я привёл текст OIML D28:

Масса объекта определяется путем его взвешивания в воздухе. В связи с тем, что взвешивающий прибор показывает значение, пропорциональное силе тяжести, действующей на объект, сниженной за счет выталкивающей силы воздуха, показания прибора должны быть скорректированы на выталкивающую силу. Значение этой поправки зависит от плотности объекта и плотности воздуха.  

В большинстве формул используется поправочный множитель на ВСВ, рассчитываемый через плотность (p=m/V), потому что плотность объекта обычно известна и объём объекта измерять незачем  или проблематично.

Вы же ни одной ссылки на документ, ни одной формулы не привели и только сыпите умозрительными рассуждениями. Вы метролог или нет? Вернитесь на профессиональную почву.

[Влдмир 90]

24 минуты назад, Vadim_A сказал:

Прочитайте, наконец, хоть один российский или международный документ, ГОСТ, МИ, методики поверки и т.п., где используется поправка на ВСВ, их достаточно приводили или вернитесь на страницу назад, где я привёл текст OIML D28:

Масса объекта определяется путем его взвешивания в воздухе. В связи с тем, что взвешивающий прибор показывает значение, пропорциональное силе тяжести, действующей на объект, сниженной за счет выталкивающей силы воздуха, показания прибора должны быть скорректированы на выталкивающую силу. Значение этой поправки зависит от плотности объекта и плотности воздуха.  

В большинстве формул используется поправочный множитель на ВСВ, рассчитываемый через плотность (p=m/V), потому что плотность объекта обычно известна и объём объекта измерять незачем  или проблематично.

Вы же ни одной ссылки на документ, ни одной формулы не привели и только сыпите умозрительными рассуждениями. Вы метролог или нет? Вернитесь на профессиональную почву.

 

21 час назад, Vadim_A сказал:

 

...

Определение весов по ГОСТ OIML R111-1:   

 весы (balance): Средство измерений, предназначенное для отображения результата измерения массы тела в условиях воздушной среды через силу тяжести, действующую на это тело, и чувствительное к воздействию следующих сил:

Fg=m*g - силы тяжести;

Fb= V*pa*g= m/p*pa*g- выталкивающей силы воздуха, равной весу вытесненного воздуха.

 

И перестаньте писать ерунду.

 

[Vadim_A 82]

2 часа назад, scbist сказал:

Объясните мне безграмотному. Обрисую гипотетическую ситуацию.

Местрождение сдало на крупнооптовую нефтебазу свою нефть по весу с коэффициентом ВСВ. Крупноотовая перепродала на просто оптовые по весу с таким же коэффициентом. Оптовая дальше мелкооптовым опять с тем же коэффициентом. Мелкооптовые - НПЗ опять по весу и с тем же коэффициентом. Где здесь экономический эффект от применения коэффициента? Есть ли необходимость применения этого коэффициента по всей цепочке при учете товара всеми участниками по весу? Что знание коэффициента изменит в цепочке, кроме сознания собственной грамотности?

Насчёт эффективности посмотрите МИ 2546-99 "Методы определения экономической эффективности метрологических работ". По вашим рассуждениям, можно вообще не измерять массу, а нефть и н/п считать количеством цистерн- так железнодорожникам удобнее.

Ситуация действительно гипотетическая. В реальности при сдаче нефти предприятиями добычи в систему "Транснефти" и из "Транснефти" на НПЗ измерения производятся по расходомерам, реже резервуарам, т.е. получается "масса в вакууме". Цистернами не навозишься.  Другое сырьё, например, стабильный газовый конденсат, в на порядок меньших меньших количествах, чем нефть,  может поступать по ж/д, отгруженный по весам и "массе в воздухе".  Потом, к примеру, 60% (12 млн. т. в год) жидких н/п НПЗ отгружается по весам- по "массе  в воздухе", остальные жидкие - по трубопроводам, в танкерах и пр. по "массе  в вакууме". Какую же реальную массу сырья получил (купил) НПЗ? Какую реальную массу нефтепродуктов отгрузили (продали) с НПЗ? Какая реальная масса потерь на НПЗ, она ведь рассчитывается через массовый баланс? Массы большие и стоят больших денег. Подобные вопросы  возникают у сбытовых организаций.  Измерения массы весами сейчас имеют неисключённую систематическую погрешность  порядка -0,15 %. Да, эта погрешность в пользу покупателя, но почему продавец должен кому-то делать подарки из-за незнания, как измерять реальную массу весами? Расходомерами и резервуарами таких подарков не делают.В реальности по весам отгружается больше, чем весы показывают, это законы физики, лежащие в основе метода измерений весами. Задача состоит в исключении систематической погрешности и повышении точности измерений, это всё давно известно и давно применяется и затраты на это небольшие.  На конкретном предприятии экономическая эффективность - сотни млн. руб. в год.

Не возражаю, чтобы кто-то другой не учитывал поправку на ВСВ при взвешивании, это его дело, просто погрешность измерений у него будет больше, пусть дальше теряет массу. Впрочем, новый межгосударственный ГОСТ уже обозначил перспективы.