Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Vadim_A 82]

49 минут назад, Влдмир сказал:

Fb= V*pa*g= m/p*pa*g- выталкивающей силы воздуха, равной весу вытесненного воздуха.

 

И перестаньте писать ерунду.

Не надо цитировать мне выложенные мною же документы. Посмотрите на окончательные формулы, прежде чем говорить, что плотность ни при чём. 

[libra 508]

[bugor1956 140]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Какие налоги? Интересно..

да все. У нас учет нефти и н/п идет в предприятиях по массе, получают их тоже по массе. транспортные расходы   тоже садятся на себестоимости и т.п. Продают же литрами

[scbist 1 611]

41 минуту назад, Vadim_A сказал:

В реальности 

при сдаче нефти предприятиями добычи в систему "Транснефти" и из "Транснефти" на НПЗ измерения производятся по расходомерам, реже резервуарам

Другое сырьё, например, стабильный газовый конденсат, в на порядок меньших количествах, чем нефть, может поступать по ж/д, отгруженный по весам.  

Потом, к примеру, 60% (12 млн. т. в год) жидких н/п НПЗ отгружается по весам

остальные жидкие - по трубопроводам.

Это не метрология, а игра в наперстки. Вас просто не поставили в известность, что между собой все главные участники процессов уже договорились. Вы можете выпрыгивать из штанов доказывая, что нефть легче чугуна. Тех, кто рулит денежными потоками это не волнует. Если вы захотите на отдельно взятом предприятии ввести учет ВСВ вас попросят не соваться туда, куда не надо. На этом дело и закончится.

[bugor1956 140]

3 часа назад, libra сказал:

Флюр Романович, плотность материала гирь (чугун серый 7100 кг/м3, белый 7700) приведена к условной плотности 8000 кг/м3. 

Ну и я про тож. Совершенству же нет предела. Весы ЖД сейчас электронные и при юстировке просто задается масса эталонов. Так и заставят нас ретивые борцы учитывать поправки на ВСВ от 12,5 м3 воздуха при 100т

[Влдмир 90]

40 минут назад, Vadim_A сказал:

Не надо цитировать мне выложенные мною же документы. Посмотрите на окончательные формулы, прежде чем говорить, что плотность ни при чём. 

Давайте процитируем других

Разный объем. ВСВ зависит от объема. 

При одной и той же плотности может быть разная ВСВ. При одинаковых не равных плотностях ВСВ может быть в одном случае больше, а в другом меньше. В конечном счете все однозначно будет определяться объемом. Больше объем больше ВСВ.

[Vadim_A 82]

21 минуту назад, scbist сказал:

Это не метрология, а игра в наперстки. Вас просто не поставили в известность, что между собой все главные участники процессов уже договорились. Вы можете выпрыгивать из штанов доказывая, что нефть легче чугуна. Тех, кто рулит денежными потоками это не волнует. Если вы захотите на отдельно взятом предприятии ввести учет ВСВ вас попросят не соваться туда, куда не надо. На этом дело и закончится.

Вернитесь, пожалуйста, на метрологическую почву или не участвуйте в обсуждении. Решения приняты, новый межгосударственный ГОСТ будет введён в действие, поправка на ВСВ будет применяться и на отдельно взятом предприятии  и в ПАО, невзирая на ваше мнение.

[Vadim_A 82]

1 час назад, Влдмир сказал:

Разный объем. ВСВ зависит от объема. 

Хорошо, ВСВ= g*p*V (Ньютон) зависит от объёма. Я заторопился и начал путать ВСВ с поправкой на ВСВ в кг. Но зачем нам сама по себе ВСВ? Мы ведь массу жидкости измеряем. Объёмов жидкости и гири не знаем, зато знаем плотности, чтобы рассчитать поправку.

Изменено 27 Августа 2019 пользователем Vadim_A

[scbist 1 611]

4 часа назад, Vadim_A сказал:

Вернитесь, пожалуйста, на метрологическую почву или не участвуйте в обсуждении.

Я же сразу писал, что тема мне не интересна. Мне резанули ухо лозунги про повышение эффективности за счет введения коэффициента ВСВ и повсеместное уменьшение погрешности.

Не сочтите за труд. Поставьте себе на мобильнике напоминание. Когда отработаете годик после введения ГОСТа с коэффициентом, поделитесь информацией, как изменилась эффективность работы вашего предприятия, как выросла его прибыль и ваша зарплата. Меня больше ничего не интересует.

Формулы учета ВСВ мы уже пару лет назад обсудили, сравнили отечественные  и импортные, пересчитали опечатки в НД. Так что прошу прощения за вмешательство. Ухожу. Не забудьте про мою просьбу.

[alex68 8]

В 23.08.2019 в 14:04, Vadim_A сказал:

По практике, весы показывают массу н/п в ж/д цистерне в среднем порядка на 0,5 % больше, чем косвенные измерения метроштоком по "таблицам калибровки ж/д цистерн".

Весьма спорное заявление! Надо как-то обосновать!!
А если это действительно так, то зачем увеличивать небаланс, вводя поправку на ВСВ?

[libra 508]

2 часа назад, alex68 сказал:

Весьма спорное заявление! Надо как-то обосновать!!
А если это действительно так, то зачем увеличивать небаланс, вводя поправку на ВСВ?

Уменьшать! Скорее всего Вадим отпечатался. Объемные методы измерения массы дают больший результат, без применения поправки.

[Vadim_A 82]

22 часа назад, alex68 сказал:

Весьма спорное заявление! Надо как-то обосновать!!
А если это действительно так, то зачем увеличивать небаланс, вводя поправку на ВСВ?

 

[Vadim_A 82]

Это статистика по весьма большому количеству цистерн - весы показывают больше, чем метрошток. Например, сравнение после ввода очередных весов: за 11 дней по 1857 цистернам  с различными продуктами весы показали массу больше, чем метроштоком, на +0,39 %. У нас много лет работали "Сэйболт", перепроверяя отгрузку, так они говорили, что подобная картина наблюдается везде, где ставят весы. Дело в том, что цистерны не имеют индивидуальных градуировочных таблиц. Когда одну цистерну для проверки отградуировали, результаты измерений метроштоком и весами близко совпали.

Поправка на ВСВ необходима для повышения точности измерений массы с помощью весов. А чтобы повысить точность измерения метроштоком, надо градуировать цистерны. Не ленятся ведь буржуи градуировать каждый танк-контейнер и вешать у люка табличку. 

[Vadim_A 82]

Вот пример. Разница между весами и метроштоком зависит от типа цистерн, см. вложение.   Было 10275 цистерн, правда, тип 70- 1 шт., тип 80- 8 шт., тип 25а- 5 шт., остальных много (больше всего типа 62 -2938 шт. и типа 66- 4383 шт.). Весы в движении суммарно показали массу продукта на +0,51 % больше. Метроштоком измеряли "Сэйболт" и наши операторы для оформления ТТН, разница массы между метроштоками- 0,01%.

[libra 508]

1 час назад, Vadim_A сказал:

Это статистика по весьма большому количеству цистерн - весы показывают больше, чем метрошток. Например, сравнение после ввода очередных весов: за 11 дней по 1857 цистернам  с различными продуктами весы показали массу больше, чем метроштоком, на +0,39 %. У нас много лет работали "Сэйболт", перепроверяя отгрузку, так они говорили, что подобная картина наблюдается везде, где ставят весы. Дело в том, что цистерны не имеют индивидуальных градуировочных таблиц. Когда одну цистерну для проверки отградуировали, результаты измерений метроштоком и весами близко совпали.

Поправка на ВСВ необходима для повышения точности измерений массы с помощью весов. А чтобы повысить точность измерения метроштоком, надо градуировать цистерны. Не ленятся ведь буржуи градуировать каждый танк-контейнер и вешать у люка табличку. 

Значит я дал неверную трактовку. А по поводу градуировки цистерн, ИМХО, очень затратное мероприятие и если еще подвижной парк арендный......

[Влдмир 90]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Это статистика по весьма большому количеству цистерн - весы показывают больше, чем метрошток. Например, сравнение после ввода очередных весов: за 11 дней по 1857 цистернам  с различными продуктами весы показали массу больше, чем метроштоком, на +0,39 %. У нас много лет работали "Сэйболт", перепроверяя отгрузку, так они говорили, что подобная картина наблюдается везде, где ставят весы. Дело в том, что цистерны не имеют индивидуальных градуировочных таблиц. Когда одну цистерну для проверки отградуировали, результаты измерений метроштоком и весами близко совпали.

Все таки  проблема не в ВСВ, а в методике поверки СИ, альтернативных весам.

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Поправка на ВСВ необходима для повышения точности измерений массы с помощью весов. А чтобы повысить точность измерения метроштоком, надо градуировать цистерны. Не ленятся ведь буржуи градуировать каждый танк-контейнер и вешать у люка табличку. 

Все это теория. Прежде чем за неё браться надо добиться разницы измерений между весами и метрошоком как минимум -0,1%, чтобы получить после учета ВСВ разницу в +0,05%.

Градуировать надо цистерны, а потом уже замахиваться на так сказать "ВильЯма Шекспира".

Дорого градуировать - значит имеем то что имеем. И не будем увеличивать имеющеюся погрешность путем учета ВСВ.

[Vadim_A 82]

16 минут назад, Влдмир сказал:

Все таки  проблема не в ВСВ, а в методике поверки СИ, альтернативных весам

Точнее, проблема- в отсутствии поверки / градуировки цистерн, методики имеются. И её в обозримом будущем не собираются решать.

 

17 минут назад, Влдмир сказал:

Все это теория. Прежде чем за неё браться надо добиться разницы измерений между весами и метрошоком как минимум -0,1%, чтобы получить после учета ВСВ разницу в +0,05%.

Градуировать надо цистерны, а потом уже замахиваться на так сказать "ВильЯма Шекспира".

Дорого градуировать - значит имеем то что имеем. И не будем увеличивать имеющеюся погрешность путем учета ВСВ.

На этой теории основана практика всех точных измерений массы с помощью весов, какие в мире существуют. А вы до сих пор в ВСВ не верите.  Поправка на ВСВ не увеличивает погрешность измерения массы, а уменьшает. Представьте себе, что получилось бы, если бы поправку на ВСВ не использовали, например, при поверке эталонных мерников 1 разряда, где надо измерять массу воды с погрешностью 0,005 %, или при измерении плотности пикнометрической установкой.

Погрешность измерения массы метроштоком при отсутствии индивидуальных градуировочных таблиц большая, поэтому метрошток в качестве сравнения в принципе не годится. Непонятно, почему измерения весами должны ждать проведения градуировки цистерн? Это разные методы измерения, существуют ещё и системы слива/ налива с расходомерами.

 

 

 

[Влдмир 90]

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Точнее, проблема- в отсутствии поверки / градуировки цистерн, методики имеются. И её в обозримом будущем не собираются решать.

Точнее не соблюдение методики поверки...

2 часа назад, Vadim_A сказал:

На этой теории основана практика всех точных измерений массы с помощью весов, какие в мире существуют. А вы до сих пор в ВСВ не верите.  

Верю как не верить, это же физическое явление, оно есть вне зависимости от веры в него.

Но я не верю что его нужно учитывать, если на данном этапе считается возможным использовать не поверенные/ не градуированные цистерны...

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Поправка на ВСВ не увеличивает погрешность измерения массы, а уменьшает.

Точность измерения массы это ж не самоцель. А вот то что поправка на ВСВ сейчас только увеличит разницу между измерением массы различными методами. Это сейчас важно.

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Представьте себе, что получилось бы, если бы поправку на ВСВ не использовали, например, при поверке эталонных мерников 1 разряда, где надо измерять массу воды с погрешностью 0,005 %, или при измерении плотности пикнометрической установкой.

Пример не очень удачный. Это точность которая в нашем случае не нужна. Разница в плотности воздуха при температуре 0 и 20 град в 3 раза больше чем 0,005%.

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Погрешность измерения массы метроштоком при отсутствии индивидуальных градуировочных таблиц большая, поэтому метрошток в качестве сравнения в принципе не годится. Непонятно, почему измерения весами должны ждать проведения градуировки цистерн? Это разные методы измерения, существуют ещё и системы слива/ налива с расходомерами.

Да потому что прежде надо убрать методы измерений дающие расхождение в 0,51%. а потом думать как избавиться от 0,15%,. Что бы не получить расхождение больше - 0,66% взамен 0,51.

 

[libra 508]

6 минут назад, Влдмир сказал:

Точность измерения массы это ж не самоцель. А вот то что поправка на ВСВ сейчас только увеличит разницу между измерением массы различными методами. Это сейчас важно.

"Никогда такого не было, и вот опять"

И откуда вы это берете?

[libra 508]

12 минут назад, Влдмир сказал:

Пример не очень удачный. Это точность которая в нашем случае не нужна. Разница в плотности воздуха при температуре 0 и 20 град в 3 раза больше чем 0,005%.

Откуда вы это взяли, про 0,015% ?

4Е-3*20С=0,08 кг/м3 =>   0,08/1,2*100=6,6%

[Влдмир 90]

26 минут назад, libra сказал:

"Никогда такого не было, и вот опять"

И откуда вы это берете?

Да вас читаю.

6 часов назад, Vadim_A сказал:

 весы показали массу больше, чем метроштоком, на +0,39 %.

 

6 часов назад, Vadim_A сказал:

... Разница между весами и метроштоком

...Весы в движении суммарно показали массу продукта на +0,51 % больше. ...

 

5 часов назад, libra сказал:

Значит я дал неверную трактовку. А по поводу градуировки цистерн, ИМХО, очень затратное мероприятие и если еще подвижной парк арендный......

 

3 часа назад, Vadim_A сказал:

Точнее, проблема- в отсутствии поверки / градуировки цистерн, методики имеются. И её в обозримом будущем не собираются решать....

Поэтому и вывод:

51 минуту назад, Влдмир сказал:

...

Да потому что прежде надо убрать методы измерений дающие расхождение в 0,51%. а потом думать как избавиться от 0,15%,. Что бы не получить расхождение больше - 0,66% взамен 0,51.

 

[libra 508]

29 минут назад, Влдмир сказал:

Да вас читаю.

 

 

Поэтому и вывод:

 

Xerxf( из уважения к данному народу) читатель?

Вы путаете влияния ВСВ на показания весов и применение типовых калибровочных таблиц цистерн при расчете объема сырья.

[Vadim_A 82]

1 час назад, Влдмир сказал:

Да потому что прежде надо убрать методы измерений дающие расхождение в 0,51%. а потом думать как избавиться от 0,15%,. Что бы не получить расхождение больше - 0,66% взамен 0,51.

Одно другому не мешает. Косвенный метод измерений массы в цистернах грубый, трудоёмкий, медленный, опасный, вредный и пр. Мы убрали косвенный метод, установив весы. У кого-то налив / слив реализован на массомерах, погрешность измерения массы порядка +/- 0,25 %. Им, что ли, надо массомеры подкрутить, чтобы лучше с грубым метроштоком сходились? Нет уж, равняться нужно на более точные методы. Кто измеряет массу нефти и н/п метроштоком и на весах без поправки ВСВ, должен задуматься- систематическая погрешность  для вас может иметь очень большую стоимость.

И, как обычно, улучшениями / повышением точности занимаются те, у кого есть необходимость и целесообразность. Пожалуйста, добивайтесь обязательности градуировки каждой ж/д цистерны, но это другая тема.

[Влдмир 90]

3 минуты назад, libra сказал:

Xerxf( из уважения к данному народу) читатель?

Вы путаете влияния ВСВ на показания весов и применение типовых калибровочных таблиц цистерн при расчете объема сырья.

Я ни чего не путаю.

Я просто не понимаю зачем при взвешивании учитывать ВСВ, притяжение Луны, температуру. Если при этом, на ряду с таким точным взвешиванием, измерение будет вестись не калиброванными ведрами. Которые и калибровать ни кто не собирается, по причинам далеко не метрологическим. 

При этом учет дополнительных влияющих факторов приводит не к уменьшению разницы при измерении массы, а к её увеличению? Зачем всё это?

Этот вопрос возникает не только у меня

В 01.09.2019 в 08:44, alex68 сказал:

Весьма спорное заявление! Надо как-то обосновать!!
А если это действительно так, то зачем увеличивать небаланс, вводя поправку на ВСВ?

И получен ответ

В 01.09.2019 в 10:57, libra сказал:

Уменьшать! Скорее всего Вадим отпечатался. Объемные методы измерения массы дают больший результат, без применения поправки.

И дальше

6 часов назад, libra сказал:

Значит я дал неверную трактовку. А по поводу градуировки цистерн, ИМХО, очень затратное мероприятие и если еще подвижной парк арендный......

И после таких ответов - юмор:

2 часа назад, libra сказал:

"Никогда такого не было, и вот опять"

...

Аргументов никаких.

[Влдмир 90]

7 минут назад, Vadim_A сказал:

Одно другому не мешает. Косвенный метод измерений массы в цистернах грубый, трудоёмкий, медленный, опасный, вредный и пр. Мы убрали косвенный метод, установив весы. У кого-то налив / слив реализован на массомерах, погрешность измерения массы порядка +/- 0,25 %. Им, что ли, надо массомеры подкрутить, чтобы лучше с грубым метроштоком сходились? Нет уж, равняться нужно на более точные методы. Кто измеряет массу нефти и н/п метроштоком и на весах без поправки ВСВ, должен задуматься- систематическая погрешность  для вас может иметь очень большую стоимость.

И, как обычно, улучшениями / повышением точности занимаются те, у кого есть необходимость и целесообразность. Пожалуйста, добивайтесь обязательности градуировки каждой ж/д цистерны, но это другая тема.

Тогда при чем здесь метрология, где обеспечение единства измерений. Метрология этим  и ценна что обеспечивает это единство. А при таком подходе менеджеры сведут баланс в ноль и без метрологии, что они прекрасно и делают. Они очень удивятся что оказывается они учитывают ВСВ. Как герой Мольера удивился что разговаривает прозой.