Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

1 701 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

<br />Подтверждаю<br /><br />Weighing LPG<br />When LPG or any other fluid is filled and weighed directly in closed containers,<br />the buoyancy acts on the container and not on the fluid. Only the brass weights<br />are subject to the buoyancy effect as their volume changes between the first and<br />second weighing. The container volume is the same at each measurement and<br />therefore experiences the same buoyancy. In this situation obtain the weight in<br />air from the weighing, using the following procedure.<br />1. Obtain mass by using the equation<br />mass = 0.99985 x weight reading<br />2. Obtain weight in air from mass using Short Table 56 and the LPG density.<br />

По моему мнению пример неудачный. Возможно проблема моего перевода, но утверждение, что плавучесть воздействует на контейнер, а не на жидкость? Только вес латуни и та же плавучесть зависящая только от объема контейнера? Почему коэффициент пересчета одинаков?

Сила статической плавучести зависит разности удельной плотности сжиженного газа и окружающего воздуха и будет разной в зависимости от соотношения жидкость-газ. А объем контейнера постоянен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Марсель Хасанович, спасибо за статью. Если я все правильно понял, то показания ж/д и автомобильных весов не сойдутся с показанием расходомера Кориолиса? Или я ошибаюсь?

Добрый день, все верно. Государственный первичный эталон единицы массового расхода жидкости ГЭТ 63-2011 воспроизводит единицу массового расхода в вакууме. Поправка на выталкивающую силу воздуха учитывается. Поэтому при измерении массы жидкости с помощью весов и с помощью кориолисового расходомера будет небаланс. Наибольшее влияние на расчет поправочного коэффициента оказывает плотность продукта. Чем она меньше, там существеннее влияние выталкивающей силы. Можно ввести постоянный коэффициент, только если плотность постоянная. Для решения этого спора необходимо внести изменениям в ГОСТ Р 8.595 и ввести понятия "условная масса" и "номинальная масса (или масса в вакууме)". Свежая статья по этой теме в журнале "Приборы" №1 2015г.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Свежая статья по этой теме в журнале "Приборы" №1 2015г.

Максим Вячеславович, можете выложить скан статьи?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Свежая статья по этой теме в журнале "Приборы" №1 2015г.

Максим Вячеславович, можете выложить скан статьи?

Очень просим

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Добрый день, все верно. Государственный первичный эталон единицы массового расхода жидкости ГЭТ 63-2011 воспроизводит единицу массового расхода в вакууме. Поправка на выталкивающую силу воздуха учитывается. Поэтому при измерении массы жидкости с помощью весов и с помощью кориолисового расходомера будет небаланс. Наибольшее влияние на расчет поправочного коэффициента оказывает плотность продукта. Чем она меньше, там существеннее влияние выталкивающей силы. Можно ввести постоянный коэффициент, только если плотность постоянная. Для решения этого спора необходимо внести изменениям в ГОСТ Р 8.595 и ввести понятия "условная масса" и "номинальная масса (или масса в вакууме)". Свежая статья по этой теме в журнале "Приборы" №1 2015г.

1. Согласен с коллегой. Аналогично, при поверке расходомеров массовых с помощью мерника и весов показания взвешивающего устройства умножаются на корректирующий коэффициент, который больше 1 (см. Методика поверки установок АТ МП 0052-1-2013, утв. ФГУП "ВНИИР" в 2013, ф-ла 2).

2. Понятие "условная масса" уже введено - см.

ГОСТ OIML R 76-1-2011 п. Т.1.1 и др.

3. В тоже время

плотность- это масса (вес в вакууме) единицы объёма тела или жидкости (см.

ГОСТ Р 51069-97, ГОСТ 3900-85 и др.).

В итоге получается, что одни методы, регламентированные ГОСТ Р 8.595-2004, обеспечивают получение веса НП в вакууме, а другие - получение веса в воздухе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выкладываю текст статьи.

статья Выталкивающая сила.pdf

Изменено пользователем 813131@inbox.ru

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, прочёл.

Сразу возник вопрос: что нового сказано?

Ответ: НИЧЕГО!!!

Да и вывод совершенно неверный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, прочёл.

Сразу возник вопрос: что нового сказано?

Ответ: НИЧЕГО!!!

Да и вывод совершенно неверный.

Марсель Хасанович!

Так какой вывод правильный? Что нужно сделать чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда? На мой взгляд это нужно разъяснить ГОСТ Р 8.595.

Потому что противников учета этой поправки больше, чем сторонников. При этом небаланс остается. А в утверждении типа в сфере гос. регулирования системы измерительной, учитывающей выталкивающую силу, нам отказали, так как в ГОСТах есть противоречия, и трактуют все по-разному.

Если я не прав, объясните, пожалуйста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Потому что противников учета этой поправки больше, чем сторонников. При этом небаланс остается. А в утверждении типа в сфере гос. регулирования системы измерительной, учитывающей выталкивающую силу, нам отказали, так как в ГОСТах есть противоречия, и трактуют все по-разному. Если я не прав, объясните, пожалуйста.

Сразу возникает ряд вопросов:

1. Небаланс между какими системами измерений возникает?

2. Ваша система измерительная какой метод измерений измерений по ГОСТ Р 8.595-2004 использует?

По поводу кориолисовых массметров: поверяються они ведь весовым методом? При поверке весовым методом статическая плавучесть учитывается? А разность плотности жидкости при поверке (воды) и рабочей среды( нефти) учитывается?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Потому что противников учета этой поправки больше, чем сторонников. При этом небаланс остается. А в утверждении типа в сфере гос. регулирования системы измерительной, учитывающей выталкивающую силу, нам отказали, так как в ГОСТах есть противоречия, и трактуют все по-разному. Если я не прав, объясните, пожалуйста.

Сразу возникает ряд вопросов:

1. Небаланс между какими системами измерений возникает?

2. Ваша система измерительная какой метод измерений измерений по ГОСТ Р 8.595-2004 использует?

По поводу кориолисовых массметров: поверяються они ведь весовым методом? При поверке весовым методом статическая плавучесть учитывается? А разность плотности жидкости при поверке (воды) и рабочей среды( нефти) учитывается?

1. Небаланс между методом прямых статических измерений и всеми остальными, так как при статическом методе измеряется "Масса в воздухе", а для всех остальных "масса в вакууме".

2. При поверке кориолисовых массомеров поправка учитывается, так как ГЭТ-63 воспроизводит массовый расход в вакууме. В статье привел пример методики поверки, где поправка также есть.

3. Массомер измеряет плотность. Какая погрешность будет у массомера при изменении плотности, это другой вопрос и не имеет отношения к выталкивающей силе. Производители говорят, что в определенном диапазоне плотности и вязкости, массомер сохраняет свои характеристики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3. Массомер измеряет плотность. Какая погрешность будет у массомера при изменении плотности, это другой вопрос и не имеет отношения к выталкивающей силе. Производители говорят, что в определенном диапазоне плотности и вязкости, массомер сохраняет свои характеристики.

Во первых массомер не измеряет плотность -он ее вычисляет.

Во вторых Вы поверяете массомер по ВОДЕ на весах калиброванных ГИРЯМИ.

В третьих те же производители говорили, что лучше поверять расходомеры на рабочих жидкостях, но это дорого.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Небаланс между методом прямых статических измерений и всеми остальными, так как при статическом методе измеряется "Масса в воздухе", а для всех остальных "масса в вакууме&quot

Что -то подсказывает мне, что не все так гладко с другими методами например:

"3.9 косвенный метод, основанный на гидростатическом принципе: Метод, основанный на измерениях гидростатического давления и уровня продукта в мерах вместимости."

Не об статической плавучести (там мизерное отклонение), но об величине ускорения свободного падения например. Величина поправки может быть больше чем поправка на статическую плавучесть (например 0,19%, для g=9,8 и действительном значении g=9,818842).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3. Массомер измеряет плотность. Какая погрешность будет у массомера при изменении плотности, это другой вопрос и не имеет отношения к выталкивающей силе. Производители говорят, что в определенном диапазоне плотности и вязкости, массомер сохраняет свои характеристики.

Во первых массомер не измеряет плотность -он ее вычисляет.

Во вторых Вы поверяете массомер по ВОДЕ на весах калиброванных ГИРЯМИ.

В третьих те же производители говорили, что лучше поверять расходомеры на рабочих жидкостях, но это дорого.

1. Принцип действия Кориолисовых расходомеров основан на использовании сил кориолиса, действующих на поток среды, двигающейся через петлеобразные трубки, которые колеблются с постоянной частотой. Силы кориолиса вызывают поперечные колебания противоположных сторон трубок и как следствие, фазовые смещения их частотных характеристик, пропорциональных массовому расходу. Разность задающей частоты и фактической частоты пропорциональна ПЛОТНОСТИ продукта. Поэтому кориолисовые расходомеры измеряют именно плотность и массовый расход.

2. Я вам уже говорил, что в Государственный первичный эталон единицы массового расхода жидкости ГЭТ 63-2011, к которому прослеживаются массомеры учитывает эту поправку, хотя принцип действия также основан на весовом методе. Привел в пример методику поверки АСН на базе массомеров.

3. А производители говорят, что их массомеры измеряют массу продукта в воздухе? и плотномеры измеряют плотность продукта в воздухе?

Я вижу противоречия в нормативных документах по этому вопросу... Возможно вы правы, но убедительного обоснования я не увидел... и пока я на стороне выталкивающей силы)))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Я вам уже говорил, что в Государственный первичный эталон единицы массового расхода жидкости ГЭТ 63-2011, к которому прослеживаются массомеры учитывает эту поправку, хотя принцип действия также основан на весовом методе.   Привел в пример методику поверки АСН на базе массомеров.

Но в большинстве случаев плотность рабочей жидкости отличается от плотности жидкости при поверке?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Небаланс между методом прямых статических измерений и всеми остальными, так как при статическом методе измеряется "Масса в воздухе", а для всех остальных "масса в вакууме.

Посмотрел изменение атмосферного давления от высоты: 100 Па на 8м , при постоянной температуре. Как и говорил небольшое значение величины, но есть. Значит и считать ,что измерение в вакууме не совсем корректно. Скорее пренебрежительно мало в наших расчетах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Небаланс между методом прямых статических измерений и всеми остальными, так как при статическом методе измеряется "Масса в воздухе", а для всех остальных "масса в вакууме.

Посмотрел изменение атмосферного давления от высоты: 100 Па на 8м , при постоянной температуре. Как и говорил небольшое значение величины, но есть. Значит и считать ,что измерение в вакууме не совсем корректно. Скорее пренебрежительно мало в наших расчетах.

Не понимаю, в чем связь с высотой?, Выталкивающая сила на зависит от высоты, она равняется массе вытесненного воздуха, т.е зависит от объема и плотности воздуха. Прочитайте еще раз мою статью или Марселя Хасановича.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Принцип действия Кориолисовых расходомеров основан на использовании сил кориолиса, действующих на поток среды, двигающейся через петлеобразные трубки, которые колеблются с постоянной частотой. Силы кориолиса вызывают поперечные колебания противоположных сторон трубок и как следствие, фазовые смещения их частотных характеристик, пропорциональных массовому расходу. Разность задающей частоты и фактической частоты пропорциональна ПЛОТНОСТИ продукта. Поэтому кориолисовые расходомеры измеряют именно плотность и массовый расход.

http://mesk.com.ua/sites/default/files/21447984294a27c726321d0.pdf

"Поскольку масса измеряемой среды в трубках равна

произведению плотности среды и внутреннего объема, а объем

трубок является также постоянным для конкретного

типоразмера, то частота колебаний трубок может быть

привязана к плотности среды и определена путем измерения

периода колебаний."

Может быть привязана - не означает измерена. Измеряется частота как производная от массы. Плотность вычисляется. Поэтому и точность измерения массы расходомером выше, чем точность измерения плотности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Я вам уже говорил, что в Государственный первичный эталон единицы массового расхода жидкости ГЭТ 63-2011, к которому прослеживаются массомеры учитывает эту поправку, хотя принцип действия также основан на весовом методе.   Привел в пример методику поверки АСН на базе массомеров.

Но в большинстве случаев плотность рабочей жидкости отличается от плотности жидкости при поверке?

да отличается. Массомер измеряет плотность сам! Поэтому он и калибруется по массовому расходу в вакууме. А дополнительная погрешность от изменения плотности является инструментальной и не связана с выталкивающей силой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Принцип действия Кориолисовых расходомеров основан на использовании сил кориолиса, действующих на поток среды, двигающейся через петлеобразные трубки, которые колеблются с постоянной частотой. Силы кориолиса вызывают поперечные колебания противоположных сторон трубок и как следствие, фазовые смещения их частотных характеристик, пропорциональных массовому расходу. Разность задающей частоты и фактической частоты пропорциональна ПЛОТНОСТИ продукта. Поэтому кориолисовые расходомеры измеряют именно плотность и массовый расход.

http://mesk.com.ua/sites/default/files/21447984294a27c726321d0.pdf

"Поскольку масса измеряемой среды в трубках равна

произведению плотности среды и внутреннего объема, а объем

трубок является также постоянным для конкретного

типоразмера, то частота колебаний трубок может быть

привязана к плотности среды и определена путем измерения

периода колебаний."

Может быть привязана - не означает измерена. Измеряется частота как производная от массы. Плотность вычисляется. Поэтому и точность измерения массы расходомером выше, чем точность измерения плотности.

Прочитайте внимательно самое первое предложение по вашей ссылке, что кориолисовый расходомер измеряет, а что вычисляет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может быть привязана - не означает измерена. Измеряется частота как производная от массы. Плотность вычисляется. Поэтому и точность измерения массы расходомером выше, чем точность измерения плотности.

Позволю себе уточнить: детекторы массомера измеряют частоту (либо период) колебаний трубок, а также сдвиг фаз. Частота обратно пропорциональна плотности, сдвиг фаз прямо пропорционален массе. Соответсвенно плотность и масса вычисляются

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Принцип действия Кориолисовых расходомеров основан на использовании сил кориолиса, действующих на поток среды, двигающейся через петлеобразные трубки, которые колеблются с постоянной частотой. Силы кориолиса вызывают поперечные колебания противоположных сторон трубок и как следствие, фазовые смещения их частотных характеристик, пропорциональных массовому расходу. Разность задающей частоты и фактической частоты пропорциональна ПЛОТНОСТИ продукта. Поэтому кориолисовые расходомеры измеряют именно плотность и массовый расход.

http://mesk.com.ua/s...27c726321d0.pdf

"Поскольку масса измеряемой среды в трубках равна

произведению плотности среды и внутреннего объема, а объем

трубок является также постоянным для конкретного

типоразмера, то частота колебаний трубок может быть

привязана к плотности среды и определена путем измерения

периода колебаний."

Может быть привязана - не означает измерена. Измеряется частота как производная от массы. Плотность вычисляется. Поэтому и точность измерения массы расходомером выше, чем точность измерения плотности.

Прочитайте внимательно самое первое предложение по вашей ссылке, что кориолисовый расходомер измеряет, а что вычисляет.

Если вы настолько ленивы открыть ссылку, то я процитирую предыдущий абзац:

В рабочем режиме задающая катушка (рис.2) питается

от преобразователя, при этом сенсорные трубки колеблются с

их собственной частотой. Как только масса измеряемой среды

увеличивается, собственная частота колебаний трубок

уменьшается; соответственно, при уменьшении массы

измеряемой среды, собственная частота колебаний трубок

увеличивается

Частота колебаний трубок зависит от их геометрии,

материала, конструкции и массы. Масса состоит из двух частей:

массы самих трубок и массы измеряемой среды в трубках.

На этом спор о первичности измеряемой величины считаю законченным . Частота колебаний зависит от геометрии, материала и МАССЫ. Зная геометрию и массу вычисляют плотность. Сила Кориолиса зависит от массы тела, а не от его плотности.

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может быть привязана - не означает измерена. Измеряется частота как производная от массы. Плотность вычисляется. Поэтому и точность измерения массы расходомером выше, чем точность измерения плотности.

Позволю себе уточнить: детекторы массомера измеряют частоту (либо период) колебаний трубок, а также сдвиг фаз. Частота обратно пропорциональна плотности, сдвиг фаз прямо пропорционален массе. Соответсвенно плотность и масса вычисляются

Наверное пора к учебникам и формулам переходить? Формулу зависимости плотности от частоты приведете? Сдвиг фаз пропорционален РАСХОДУ, а не массе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, прочёл.

Сразу возник вопрос: что нового сказано?

Ответ: НИЧЕГО!!!

Да и вывод совершенно неверный.

Марсель Хасанович!

Так какой вывод правильный? Что нужно сделать чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда? На мой взгляд это нужно разъяснить ГОСТ Р 8.595.

Потому что противников учета этой поправки больше, чем сторонников. При этом небаланс остается. А в утверждении типа в сфере гос. регулирования системы измерительной, учитывающей выталкивающую силу, нам отказали, так как в ГОСТах есть противоречия, и трактуют все по-разному.

Если я не прав, объясните, пожалуйста.

Максим Вячеславович!

Долго ждал Вашего ответа, а тут отвлёкся и в итоге бурная дискуссия.

1 какой вывод правильный: правильный вывод должен направить дествия, точнее привести к условиям легитимности учёта статической плавучести тел в воздухе. Применительно к нефти и всем нефтепродуктам этими условиями должны стать 3 стандарта (национальный, межгосударственный и международный). Тогда и только тогда вопрос с данной инновацией с 12-и летней бородой закроется раз и на всегда.

2 В этой ветке или где я уже писал, что проблемы небаланса и измерений массы - совершенно разные проблемы.

3 То, что Вам не утверждают тип ИС с учётом стат. плавучести - совершенно правильно, т.к. для этого нет оснований (см. п.1).

Теперь не лицеприятные вопросы к Вам, как к руководителю, под чьим чутким руководством родился сей шедевр. Вы мою статью читали? Что Ваша статья привнесла нового (научного, практического и т.д.)? С какой целью Вы решили опубликовать данную статью, которая, по сути, является компилляцией моей статьи, тем самым ставя под удар реноме редколлегии журнала "Приборы", входящего в перечень ВАК?

Меня, как автора данной инновационной идеи конечно беспокоит то, что 12 лет ничего не происходит (если не считать ГОСТ на мазуты с кривой формулой), поэтому ещё в прошлом году написал ещё одну статью, о внедрении идеи, но пока никак не могу её закончить - не хватает статистических данных по отгрузкам н. и н/п по жд.

Изменено пользователем Шарипов

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сдвиг фаз пропорционален РАСХОДУ, а не массе.

Не надо цепляться к словам, еще бы написали, что сдвиг фаз пропорционален МАССОВОМУ РАСХОДУ, было бы замечательно.

Наверное пора к учебникам и формулам переходить? Формулу зависимости плотности от частоты приведете?

Пожалуйста, для ротамассов:

p=KD((fI(20)/fv(20))^2-1)

p = плотность;

fI(20) = частота вынуждающей силы при пустых трубках и температуре 20С;

fv(20) = частота вынуждающей силы при заполненных трубках и температуре 20С.

KD = калибровочная постоянная для плотности

fv(20) = fv (1+FKT*(T-20С)) – температурная поправка для частоты вынуждающих колебаний

FKT = температурный поправочный коэффициент, зависящий от материала и размера трубок.

ну и для МАССОВОГО РАСХОДА

М=Sk(Ac/Аe)(1/fv)

М = массовый расход;

Ac = амплитуда колебаний трубок при действии силы Кориолиса;

Аe = амплитуда вынужденных колебаний;

Ас/Ae = фаза;

Sk = постоянная прибора (калибровочная константа). Sk = Sk(20С)(1+Skt*(T-20С));

Sk(20С) = постоянная прибора при 20С;

fv = частота вынуждающих колебаний;

Skt = поправочный коэффициент на температуру (константа, зависящая от материала).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пожалуйста, для ротамассов:&lt;br /&gt;p=KD((fI(20)/fv(20))^2-1)&lt;br /&gt;p = плотность;&lt;br /&gt;fI(20) = частота вынуждающей силы при пустых трубках и температуре 20С;&lt;br /&gt;fv(20) = частота вынуждающей силы при заполненных трубках и температуре 20С.&lt;br /&gt;KD = калибровочная постоянная для плотности&lt;br /&gt;fv(20)  = fv (1+FKT*(T-20С)) – температурная поправка для частоты вынуждающих колебаний&lt;br /&gt;FKT = температурный поправочный коэффициент, зависящий от материала и размера трубок.
В общем имелась ввиду физическая формула. Я вижу вас не смущает в формулах поправочный температурный коэффициент FKT? Который как раз и указывает на то, что измеряется масса и делиться на объем, с учетом температурного расширения материала трубок (изменение диаметра трубки , а не температурное расширение протекающей жидкости). Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.