Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[Rais 51]

Меня, как автора данной инновационной идеи

При всем уважении, на основании чего присвоено авторство идеи? Поправка на выталкивающую силу воздуха встречается в документах 1999 года, например IP Часть 1 "Calculation of Oil Quantities".

[Rais 51]

Во первых массомер не измеряет плотность -он ее вычисляет.

Libra, Вам знакомо определение косвенного измерения? Думаю в современный век вычислительной техники все СИ, осуществляющие косвенный принцип измерения, что-то вычисляют. На мой взгляд принципиально то, что погрешность измерения плотности нормирована.

[Шарипов 118]

Меня, как автора данной инновационной идеи

При всем уважении, на основании чего присвоено авторство идеи? Поправка на выталкивающую силу воздуха встречается в документах 1999 года, например IP Часть 1 "Calculation of Oil Quantities".

В моей статье была предложена инновационная идея учёта влияния статической плавучести тел в воздухе при измерениях массы нефти и нефтепродуктов на железнодорожных и автомобильных весах. Новизна идеи для России заключалась в том, что до выхода этой статьи необходимость учёта влияния статической плавучести тел в воздухе при измерениях массы постулировалась только для особо точных измерений, например: при поверке гирь, весов и пр. В статье же изложена не только идея о необходимости учёта влияния статической плавучести тел в воздухе при утилитарных измерениях массы, но изложено так же то, как это осуществляется, т.к. в ней приведены ключевые формулы расчёта плотности воздуха и массы нефтепродуктов, а так же рассмотрены и проанализированы практические примеры измерений массы нефтепродуктов с учётом статической плавучести тел в воздухе.

Вопрос к Вам, Раис, IP Часть 1 "Calculation of Oil Quantities" является НД для России?

[Rais 51]

В моей статье была предложена инновационная идея учёта влияния статической плавучести тел в воздухе при измерениях массы нефти и нефтепродуктов на железнодорожных и автомобильных весах. Новизна идеи для России заключалась в том, что до выхода этой статьи необходимость учёта влияния статической плавучести тел в воздухе при измерениях массы постулировалась только для особо точных измерений, например: при поверке гирь, весов и пр. В статье же изложена не только идея о необходимости учёта влияния статической плавучести тел в воздухе при утилитарных измерениях массы, но изложено так же то, как это осуществляется, т.к. в ней приведены ключевые формулы расчёта плотности воздуха и массы нефтепродуктов, а так же рассмотрены и проанализированы практические примеры измерений массы нефтепродуктов с учётом статической плавучести тел в воздухе.

Т.е. если я напишу в статье что необходимо конфеты в магазине покупать с учетом выталкивающей силы воздуха, то это будет моя инновационная идея учета?

Вы сами пишите:

Сразу возник вопрос: что нового сказано?

Что Ваша статья привнесла нового (научного, практического и т.д.)?

Что Ваша статья принесла нового, если все это было известно еще в 1999 году? С практической значимостью понятно, но в чем научная новизна? Только то, что это было известно за рубежом и не было известно у нас в России?

С какой целью Вы решили опубликовать данную статью, которая, по сути, является компилляцией моей статьи,

С таким же успехом можно сказать что Ваша статья есть компиляция IP, просто Вы провели некачественный лит. обзор.

Вопрос к Вам, Раис, IP Часть 1 "Calculation of Oil Quantities" является НД для России?

При некоторых условиях - да. Однако это не имеет отношения к теме нашей дискуссии, а пример с IP был предоставлен Вам чтобы показать, что этот вопрос был освещен до Вашей публикации.

Вопрос к Вам, Марсель Хасанович, а почему за 12 лет ничего не изменилось? Поднимали ли Вы эту тему на конференциях и совещаниях ТК, писали в Институты?

Что-то мы далеко ушли от заявленной темы.

проблемы небаланса и измерений массы - совершенно разные проблемы.

Может я что-то не понимаю, но если мы измеряем массу с большей погрешностью чем это предполагается, то возникает небаланс больше допустимых пределов.

[libra 508]

<br />

Во первых массомер не измеряет плотность -он ее вычисляет.

<br /><br />Libra, Вам знакомо определение косвенного измерения? Думаю в современный век вычислительной техники все СИ, осуществляющие косвенный принцип измерения, что-то вычисляют. На мой взгляд принципиально то, что погрешность измерения плотности нормирована.

Ну не все так просто. Весы электронные, по вашему, тоже не проводт прямое измерение массы? Прямое измерение массы только на равноплечих весах?

[libra 508]

Вопрос к Вам, Марсель Хасанович, а почему за 12 лет ничего не изменилось?

Позвольте мне ответить? Наш бизнес ( и наука, и техника) отстает от Запада (да и Востока). Ситуация как с газом. Там платят за килокалории, тут за кубометры. Так и здесь убедить покупателя, что он купил не 60 т мазута, 60,05 т будет очень сложно.

[libra 508]

<br />

Во первых массомер не измеряет плотность -он ее вычисляет.

<br /><br />Libra, Вам знакомо определение косвенного измерения? Думаю в современный век вычислительной техники все СИ, осуществляющие косвенный принцип измерения, что-то вычисляют. На мой взгляд принципиально то, что погрешность измерения плотности нормирована.<br />

Добавлю, что в данном случае измерения плотности- измерения совокупные.

[Rais 51]

Ну не все так просто. Весы электронные, по вашему, тоже не проводт прямое измерение массы?

Вы правы не все так просто. Весы электронные не проводят прямое измерение массы, хотя бы потому что называются весы, от слова Вес. Напомню вес это сила, т.е. F=m*g. Чтобы получить массу необходимо полученную силу разделить на ускорение свободного падения. Правда есть одно условие т.к. g = const, то шкалу можно отградуировать в единицах массы. Если копнуть еще глубже, то когда устанавливается груз, то на первичных элементах датчика меняется какой-то параметр, точно не знаю, но допустим напряжение, т.е. можно записать m=f(U). Вот эта формула и забита в весах.

Хотя в РМГ 29 другой подход.

Как вы считаете манометр Метран 150 измеряет давление?

Добавлю, что в данном случае измерения плотности- измерения совокупные.

Не согласен. При совместных измерениях проводят измерения одноименных величин.

[libra 508]

Не согласен. При совместных измерениях проводят измерения одноименных величин.

Извиняюсь :)/> совместные. А Метран возможно измеряет ту же частоту.

Будем ждать утверждения новых РМГ 29

4.19 (5.10)

прямое измерение

en direct measurement

Измерение, при котором искомое зна- чение величины получаютнепосред- ственно от средства измерений

П р и м е ч а н и е 1 - Термин прямоеизмерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строгоговоря, измерение всегда пря- мое и рассматривается как сравнение величины с ееединицей или шкалой. В этом случае лучше применять термин прямойметод измерений.

П р и м е ч ан и е 1 - Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенноеизмерение. Строго говоря, измерение всегда пря- мое и рассматривается как сравнениевеличины с ее единицей или шкалой. В этом случае лучше применять терминпрямой метод измерений.

П р и м е ч а н и е 2. В основуразделения измере- ний на прямые, косвенные, совместные и сово- купные можетбыть положен вид модели измере- ний. В этом случае граница между косвеннымии прямыми измерениями размыта, поскольку боль- шинство измерений в метрологииотносится к косвенным, поскольку подразумевает учет влия- ющих факторов, введениепоправок и т.д.

П р и м е р 1 - Измерение длиныдетали микро- метром.

П р и м е р 2 - Измерение силы токаампермет- ром.

П р и м е р3 - Измерение массы на весах

косвенное измерение

en indirect measurement

Измерение, при котором искомое зна- чение величины определяютна основа- нии результатов прямых измерений других величин, функциональносвязан- ных с искомой величиной

П р и м е р - Определение плотноститела ци- линдрической формы по результатам прямых из- мерений массы m, высотыh и диаметра цилиндра d, связанных с плотностью уравнением

h d m 2 25,0  

П р и м е ч ан и е - Во многих случаях вместо термина косвенное измерение применяют термин косвенныйметод измерений..

Изменено 18 Февраля 2015 пользователем libra

[Ника 1 240]

Будем ждать утверждения новых РМГ 29

Почему ждать?

В РМГ29-2013 написано что дата введения - 01.01.2015

[Шарипов 118]

Т.е. если я напишу в статье что необходимо конфеты в магазине покупать с учетом выталкивающей силы воздуха, то это будет моя инновационная идея учета?

А вы напишите и докажите, хотя бы как в моей статье, редколлегия рассмотрит и примет о Вас своё суждение. Может у Вас конфеты из золота. Для чугунных гирь плавучесть учитывают, почему бы вашим конфетам не учесть?

Что Ваша статья принесла нового, если все это было известно еще в 1999 году? С практической значимостью понятно, но в чем научная новизна? Только то, что это было известно за рубежом и не было известно у нас в России?

На большую научную новизну своей статьи я не претендую, тем не менее в статье приведён оригинальный вывод формулы поправки на плавучесть, учитывающий все метрологические нюансы, а не чисто математический подход, когда всё сокращается и появляется непонятная 4-х этажная формула.

То, что всё было известно с 1999 года – это Вы лукавите. Откуда Вам, например, это было известно? Или откуда мне должно было быть известно? Интернет в глубинке только-только начал появляться, да и тот на модемах. Это ж сейчас в любом смартфоне на ходу можно погуглить. Мне же была известна монография Исаковича Е.Г. – она кстати 1991 г. и в ней тоже есть формула коррекции на плавучесть. Так же была известна брошюра Меттлер Толедо, изданная ещё в 1993 г., с той же формулой.

Т.о. формула плавучести была известна даже раньше, чем вышел тот документ, на который Вы сослались.

Теперь обратите внимание на ГОСТ Р 8.595, на который я ссылался – он 2002 г. О чём это говорит. А говорит о том, что передовые метрологические силы страны рассмотрели имеющиеся на тот момент публикации в стране и мире и решили да будет так, и издали Стандарт для всей страны с допустимыми погрешностями измерений. И в стандарте не нашлось места для плавучести.

Я же в статье показал расчётами погрешностей, что плавучесть надо учесть, иначе в допуски не попадаем.

Суть то моей статьи – без учёта плавучести мы не обеспечиваем допустимую погрешность измерений и всё!

Отсюда и возникла идея – разработки МВИ с плавучестью. До меня эту идею никто не озвучивал, за 12 лет претензий мне не предъявил никто. И я считаю себя в праве считать себя автором этой идеи.

Если Вы считаете, что моя идея не имела новизны, то это в конце концов проблемы Вашего понимания.

С таким же успехом можно сказать что Ваша статья есть компиляция IP, просто Вы провели некачественный лит. обзор.

Моя статья была бы компилляцией (пусть и формальной) если бы я повторил всё, что в IP. Но ведь там, я думаю, нет анализа выполнения требований ГОСТ Р 8.595, а я писал именно об этом. И лит. обзор был вполне достаточен для целей статьи. Почитайте внимательно, прежде чем кидаться необоснованными обвинениями.

пример с IP был предоставлен Вам чтобы показать, что этот вопрос был освещен до Вашей публикации.

Я уже подробно объяснил суть Ваших заблуждений по поводу моей статьи и публикации, на которую Вы сослались.

Вопрос к Вам, Марсель Хасанович, а почему за 12 лет ничего не изменилось? Поднимали ли Вы эту тему на конференциях и совещаниях ТК, писали в Институты?

Уважаемый Раис!

А с чего Вы взяли, что я должен что то поднимать на конференциях, тем более совещаниях ТК? Я что по Вашему учёный со степенью? Или, если я автор, то всю жизнь должен биться головой о непрошибаемость ВНИИРа? Полагаю для этого есть другие люди, которым, в силу своих должностных обязанностей, следует предпринимать какие то действия. А я простой метролог на НПЗ и меня на Ваши совещания никто не приглашал, а заводу, как за 12 лет выяснилось, это не надо, молодые манагеры только и смотрят, чтобы их не обошли на повороте.

Хотя не скрою, писал и во ВНИИР по поводу ГОСТ на мазуты (о корявости формул) и даже президенту «Башнефть» Корсику – результат – без результата.

Может я что-то не понимаю, но если мы измеряем массу с большей погрешностью чем это предполагается, то возникает небаланс больше допустимых пределов.

Если Вы внимательно рассмотрите методику измерений и методику сведения баланса (процедуру претензионной работы в контрагентом), то сами увидите что разница огромна.

За эти 12 лет столько раз приходилось доказывать необходимость учёта плавучести, что уже как то привык. Доказывать приходилось закостеневшим старперам, ну это куда ни шло, а так же молодёжи, пришедшей к руководству, которая ещё шпаргалки писала в институте, когда у меня уже статья была опубликована в журнале, входившем тогда в перечень ВАК. А теперь эта молодёжь учит нас, как и что...

[813131@inbox.ru 0]

Спасибо, прочёл.

Сразу возник вопрос: что нового сказано?

Ответ: НИЧЕГО!!!

Да и вывод совершенно неверный.

Марсель Хасанович!

Так какой вывод правильный? Что нужно сделать чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда? На мой взгляд это нужно разъяснить ГОСТ Р 8.595.

Потому что противников учета этой поправки больше, чем сторонников. При этом небаланс остается. А в утверждении типа в сфере гос. регулирования системы измерительной, учитывающей выталкивающую силу, нам отказали, так как в ГОСТах есть противоречия, и трактуют все по-разному.

Если я не прав, объясните, пожалуйста.

Максим Вячеславович!

Долго ждал Вашего ответа, а тут отвлёкся и в итоге бурная дискуссия.

1 какой вывод правильный: правильный вывод должен направить дествия, точнее привести к условиям легитимности учёта статической плавучести тел в воздухе. Применительно к нефти и всем нефтепродуктам этими условиями должны стать 3 стандарта (национальный, межгосударственный и международный). Тогда и только тогда вопрос с данной инновацией с 12-и летней бородой закроется раз и на всегда.

2 В этой ветке или где я уже писал, что проблемы небаланса и измерений массы - совершенно разные проблемы.

3 То, что Вам не утверждают тип ИС с учётом стат. плавучести - совершенно правильно, т.к. для этого нет оснований (см. п.1).

Теперь не лицеприятные вопросы к Вам, как к руководителю, под чьим чутким руководством родился сей шедевр. Вы мою статью читали? Что Ваша статья привнесла нового (научного, практического и т.д.)? С какой целью Вы решили опубликовать данную статью, которая, по сути, является компилляцией моей статьи, тем самым ставя под удар реноме редколлегии журнала "Приборы", входящего в перечень ВАК?

Меня, как автора данной инновационной идеи конечно беспокоит то, что 12 лет ничего не происходит (если не считать ГОСТ на мазуты с кривой формулой), поэтому ещё в прошлом году написал ещё одну статью, о внедрении идеи, но пока никак не могу её закончить - не хватает статистических данных по отгрузкам н. и н/п по жд.

Марсель Хасанович!

Я знаком с вашей статьей. Вы правильно сказали, что после того, как Вы открыли миру выталкивающую силу, прошло 12 лет и ничего не происходит. А проблема остается и многие люди, прочитав вашу статью не понимают до конца этой проблемы. На примере этой ветки вы можете убедиться.

1. Как родилась моя статья... Этот вопрос я поднял на «IX-ой Всероссийская научно-техническая конференция «Состояние и перспективы нормативного, инструментального и программного обеспечения измерения массы и других величин «ВЕСЫ-2014». Материалы конференции публикуются в журнале "Приборы". Цель статьи и моего выступления: Я предпринимаю действия для разрешения этого вопроса, который касается многих! почему вас это злит?

2. Что нового привнесла моя статья? Вы осветили данную проблему с точки зрения физического явления и Вам наверно не раз задавали вопрос, почему у других нет а мы должны... Так в своей статье я сделал акцент именно на нормативную базу. Привел примеры, которых не было у вас, международных и российских нормативных документов.

3. Я обозначил свое видение данной проблемы и пути её решения. Еще раз указал на необходимость различать понятия "Масса в воздухе" и "масса в вакууме". Подтвердил это на примере Государственного первичного эталона. Таким образом я добавил убедительные доводы, которых не увидел в вашей статье.

4. Выводы вашей статьи не актуальны на сегодняшний день, так как разработка методики измерений не решит этой проблемы. Какой статус по вашему должна иметь МВИ?

5. Про какую "кривую" формулу ВНИИРа вы говорите и в чем её "кривизна". В чем разница с формулой (11) в вашей статье?

И последнее... Чтобы решить эту проблему, нужно говорить об этом и предпринимать конкретные действия. И чем чаще эта тема будет подниматься, тем быстрее будет найдено решение.

[813131@inbox.ru 0]

1. Принцип действия Кориолисовых расходомеров основан на использовании сил кориолиса, действующих на поток среды, двигающейся через петлеобразные трубки, которые колеблются с постоянной частотой. Силы кориолиса вызывают поперечные колебания противоположных сторон трубок и как следствие, фазовые смещения их частотных характеристик, пропорциональных массовому расходу. Разность задающей частоты и фактической частоты пропорциональна ПЛОТНОСТИ продукта. Поэтому кориолисовые расходомеры измеряют именно плотность и массовый расход.

http://mesk.com.ua/s...27c726321d0.pdf

"Поскольку масса измеряемой среды в трубках равна

произведению плотности среды и внутреннего объема, а объем

трубок является также постоянным для конкретного

типоразмера, то частота колебаний трубок может быть

привязана к плотности среды и определена путем измерения

периода колебаний."

Может быть привязана - не означает измерена. Измеряется частота как производная от массы. Плотность вычисляется. Поэтому и точность измерения массы расходомером выше, чем точность измерения плотности.

Прочитайте внимательно самое первое предложение по вашей ссылке, что кориолисовый расходомер измеряет, а что вычисляет.

Если вы настолько ленивы открыть ссылку, то я процитирую предыдущий абзац:

В рабочем режиме задающая катушка (рис.2) питается

от преобразователя, при этом сенсорные трубки колеблются с

их собственной частотой. Как только масса измеряемой среды

увеличивается, собственная частота колебаний трубок

уменьшается; соответственно, при уменьшении массы

измеряемой среды, собственная частота колебаний трубок

увеличивается

Частота колебаний трубок зависит от их геометрии,

материала, конструкции и массы. Масса состоит из двух частей:

массы самих трубок и массы измеряемой среды в трубках.

На этом спор о первичности измеряемой величины считаю законченным . Частота колебаний зависит от геометрии, материала и МАССЫ. Зная геометрию и массу вычисляют плотность. Сила Кориолиса зависит от массы тела, а не от его плотности.

Вы очень глубоко заблуждаетесь в принципе действия кориолисового массомера и сделали не правильные выводы.

Силы Кориолиса вызывают поперечные колебания противоположных сторон трубок и, как следствие, фазовые смещения их частотных характеристик, пропорциональные массовому расходу. А разность задающей частоты и фактической частоты колебания измерительных трубок пропорциональна плотности продукта. Массомер калибруется по массовому расходу и плотности и может измерять плотность даже при отсутствии расхода. А вот объем - ВЫЧИСЛЯЕТСЯ, по результатам измерения массового расхода и плотности.

[Rais 51]

Марсель Хасанович, я думаю Вы согласитесь что во всей этой историей с плавучестью, самое главное это сама идея применить плавучесть при измерении нефти и нефтепродуктов, а не формулы, которые любой девятиклассник, знакомый с силами тяжести и архимеда сможет вывести.

Так вот, эта самая идея в мире уже была озвучена. Единственное с чем я могу согласится это то, что Вы ее первым, возможно, озвучили на страницах Российских журналов. И это проблема моего понимания.

"Т.о. формула плавучести была известна даже раньше, чем вышел тот документ, на который Вы сослались."

Формула плавучести согласно данным Вашей статьи была известна еще в 212 гг . до н.э., но в моем документе она применяется именно при измерении массы нефти и нефтепродуктов, а именно это вы приписываете себе как инновация.

Кроме того, какие Вы делаете вывводы в своей статье?

"Разработать МВИ массы на весах с учетом статической плавучести тел в воздухе, т.к. принятая на сегодня модель объекта измерений не адекватна объекту измерений".

Как то он не согласуется с выводами сделанными на 12 лет позже:

правильный вывод должен направить дествия, точнее привести к условиям легитимности учёта статической плавучести тел в воздухе. Применительно к нефти и всем нефтепродуктам этими условиями должны стать 3 стандарта (национальный, межгосударственный и международный).

За 12 лет практический результат ноль. И теперь когда ребята пытаются донести эту идею в массы, участвуют в конференциях, проталкивают в НД, то Вы как "автор данной инновационной идеи" пишите:

Сразу возник вопрос: что нового сказано?

Ответ: НИЧЕГО!!!

Да и вывод совершенно неверный.

"писал и во ВНИИР по поводу ГОСТ на мазуты (о корявости формул)"

Где именно ошибка в ГОСТе на мазут? Формула (32) прекрасно согласуется с Вашей формулой (11) из статьи, за исключением того, что плотность продукта принимается плотности при 15С. Кстати, формула (11) тоже четырех этажная

Марсель Хасанович, как по Вашему небаланс и методика сведения баланса это разные понятия?

[libra 508]

Вы очень глубоко заблуждаетесь в принципе действия кориолисового массомера и сделали не правильные выводы. &lt;br /&gt;Силы Кориолиса вызывают поперечные колебания противоположных сторон трубок и, как следствие, фазовые смещения их частотных характеристик, пропорциональные массовому расходу. А разность задающей частоты и фактической частоты колебания измерительных трубок пропорциональна плотности продукта. Массомер калибруется по массовому расходу и плотности и может измерять плотность даже при отсутствии расхода. А вот объем - ВЫЧИСЛЯЕТСЯ, по результатам измерения массового расхода и плотности.&lt;br /&gt;

<br />

Пожалуйста, для ротамассов:<br />p=KD((fI(20)/fv(20))^2-1)<br />p = плотность;<br />fI(20) = частота вынуждающей силы при пустых трубках и температуре 20С;<br />fv(20) = частота вынуждающей силы при заполненных трубках и температуре 20С.<br />KD = калибровочная постоянная для плотности<br />fv(20)  = fv (1+FKT*(T-20С)) – температурная поправка для частоты вынуждающих колебаний<br />FKT = температурный поправочный коэффициент, зависящий от материала и размера трубок.

В формуле вычисления плотности стоит поправка на температурное расширение трубок. Вы эту формулу видели? Остальные Ваши домыслы о вычислении объема можно не читать. Изменено 19 Февраля 2015 пользователем libra

[Шарипов 118]

Максим Вячеславович!

"после того, как Вы открыли миру выталкивающую силу" - это что, сарказм какой то в отношении меня? Я к славе Архимеда не примазывался. Такие перлы звучат оскорбительно.

А злит меня то, что Ваша статья не направлена на решение проблемы, а направлена на принятие дополнительных понятий (терминов), которые сами по себе не есть решение вопроса, а так же нет ссылки на мою статью, а это уже примазывание к чужой идее.

Ваша статья - это задел для Ваших аспирантов, только и всего.

Изменено 19 Февраля 2015 пользователем Шарипов

[Шарипов 118]

но в моем документе она применяется именно при измерении массы нефти и нефтепродуктов, а именно это вы приписываете себе как инновация.

Ваш документ я не читал. О каких н/п там идёт речь не знаю. Судя только по названию только о нефти или маслах. О том как плавучесть применить в России там тоже наверняка нет. Я же предложил использовать плавучесть в МВИ, чем не инновационная идея, тем более её никто в серьёз не принимал и не собирался использовать.

Кроме того, какие Вы делаете вывводы в своей статье?

"Разработать МВИ массы на весах с учетом статической плавучести тел в воздухе, т.к. принятая на сегодня модель объекта измерений не адекватна объекту измерений".

Как то он не согласуется с выводами сделанными на 12 лет позже:

правильный вывод должен направить дествия, точнее привести к условиям легитимности учёта статической плавучести тел в воздухе. Применительно к нефти и всем нефтепродуктам этими условиями должны стать 3 стандарта (национальный, межгосударственный и международный).

Посмотрите в этой ветке пост #4

В 2003 г. я по наивности закончил статью выводом: "Разработать МВИ массы на весах с учётом статической плавучести тел в воздухе...". Некоторые последовали этому совету (тот же самый ВНИИР пишет свои МИ массы с учётом стат. плавучести, хотя формула у них кривовата), но это уводит от единства измерений в стране, т.к. кто то учитывает стат. плавучесть по своей МИ, кто то нет тоже по своей МИ.

Сегодня могу сказать: Для разработки МИ массы на весах с учётом статической плавучести тел в воздухе необходимо внести изменения в ГОСТ Р 8.595 и далее по списку

Это было 2 года тому назад, что опять возвращаться и ходить по кругу?

Решение проблемы в 3-х стандартах.

За 12 лет практический результат ноль. И теперь когда ребята пытаются донести эту идею в массы, участвуют в конференциях, проталкивают в НД, то Вы как "автор данной инновационной идеи" пишите:

Сразу возник вопрос: что нового сказано?

Ответ: НИЧЕГО!!!

Да и вывод совершенно неверный.

И что? Этот ноль Вы хотите поставить мне в укор?

А по указанной статье я уже ответил автору.

"писал и во ВНИИР по поводу ГОСТ на мазуты (о корявости формул)"

Где именно ошибка в ГОСТе на мазут? Формула (32) прекрасно согласуется с Вашей формулой (11) из статьи, за исключением того, что плотность продукта принимается плотности при 15С. Кстати, формула (11) тоже четырех этажная

А по Вашему ро15 это не корявость? Высчитываем плотность воздуха при действительных температуре, и давлении, а плотность продукта подставляем при 15, это даже упомянутых Вами девятиклассников удивит. А формула плотности воздуха – вообще слов нет.

Марсель Хасанович, как по Вашему небаланс и методика сведения баланса это разные понятия?

Ну начинается экзаменационная сессия на деревне.

Если небаланс – результат математического действия, а методика сведения баланса – процедура урегулирования, то ответ очевиден.

[813131@inbox.ru 0]

"писал и во ВНИИР по поводу ГОСТ на мазуты (о корявости формул)"

Где именно ошибка в ГОСТе на мазут? Формула (32) прекрасно согласуется с Вашей формулой (11) из статьи, за исключением того, что плотность продукта принимается плотности при 15С. Кстати, формула (11) тоже четырех этажная

А по Вашему ро15 это не корявость? Высчитываем плотность воздуха при действительных температуре, и давлении, а плотность продукта подставляем при 15, это даже упомянутых Вами девятиклассников удивит. А формула плотности воздуха – вообще слов нет.

Я проводил оценку влияния изменения плотности нефтепродукта от температуры. Оценивал как изменяется плотность нефтепродукта при изменении температуры от минус 30 до 30 град. С. Затем рассчитывал как меняется от этого поправочный коэффициент. и на основании этого анализа могу однозначно сказать, что для введения поправки на выталкивающую силу воздуха осуществлять приведение плотности продукта нецелесообразно, ввиду её малости. Достаточно принять плотность продукта при 15. Кстати все остальные составляющие я тоже оценивал. И в статье привел график зависимости наиболее важного (плотности продукта).

[813131@inbox.ru 0]

Максим Вячеславович!

"после того, как Вы открыли миру выталкивающую силу" - это что, сарказм какой то в отношении меня? Я к славе Архимеда не примазывался. Такие перлы звучат оскорбительно.

А злит меня то, что Ваша статья не направлена на решение проблемы, а направлена на принятие дополнительных понятий (терминов), которые сами по себе не есть решение вопроса, а так же нет ссылки на мою статью, а это уже примазывание к чужой идее.

Ваша статья - это задел для Ваших аспирантов, только и всего.

Да, это сарказм!

И также оскорбительно звучат ваши высказывания о трудах ВНИИРа. Печально то, что вы злитесь, когда появляется новый взгляд и новые доводы. Мы привели новые аргументы в поддержку идеи, которые вы тоже продвигаете.

Прошу прощения, что не дал ссылку на вашу статью.

[Triac 8]

Максим Вячеславович, есть ли новости из ВНИИМС или Росстандарта, о применении измерительных систем (измерения массы) с учетом выталкивающей силы воздуха?

[libra 508]

<br />Максим Вячеславович, есть ли новости из ВНИИМС или Росстандарта, о применении измерительных систем (измерения массы) с учетом выталкивающей силы воздуха?<br />

На правах шутки- есть Откройте ГОСТ OIML R 111-2009 Приложение Е п.2.1.1 формула Е 2.2.-2 для определения давления насыщенного пара влажного воздуха. Там единица умножается на экспоненту Psv=1 * exp(AТ^2+BT+С+D/T). Анекдот в том, что при переводе с оригинального стандарта потеряли паскали Psv=1Pa* exp(AТ^2+BT+С+D/T). В оригинальных формулах (Мюллера) паскалей нет, но тогда господа: вы или крестик снимите, или трусы наденьте!

Изменено 19 Февраля 2015 пользователем libra

[Rais 51]

Уважаемый Марсель Хасанович. Честно говоря, я уже утомился разъяснять в чем "инновационность" Вашей идеи. По всей видимости для Вас это что то личное. Пусть будет так. Я высказал свое мнение, это в конце концов проблемы Вашего понимания.

А по Вашему ро15 это не корявость? Высчитываем плотность воздуха при действительных температуре, и давлении, а плотность продукта подставляем при 15

А формула плотности воздуха – вообще слов нет.

Прикинул для следующих условий:

Плотность продукта при 15С 850 кг/м3,

При 60С будет 818 кг/м3.

Плотность воздуха 1,2 кг/м3;

Плотность гирь 8000 кг/м3.

Поправочный коэффициент при первом варианте будет 1.001263548539114, при втором 1.001318927522037, относительное отклонение двух значений 0,0055%. По Вашему это большая ошибка? Предположу что плотность при 15С применяется ввиду ее простоты, т.к. это значение известно, а пересчитывать ее к рабочим условиям дополнительные вычислительные затраты. Формула для плотности воздуха крайне простая. Не учет влажности воздуха приводит к отклонению 5,7*10^-4. Помните бритву Оккама? К метрологии тоже вполне применим. Зачем усложнять формулу расчета плотности воздуха, если это усложнение ничтожно мало влияет на результат поправочного коэффициента.

Можно например учесть, что масса пустого вагона измеряется при одних условиях, а полного при других, что в пустом вагоне не воздух, а смесь с углеводородами и т.п.

Причем не отрицаю, все влияющие факторы надо тщательно проанализировать, изучить и потом уже прописывать в ГОСТе, причем с разумной достаточностью. Меня удивил тот факт, что в ГОСТ 8.595 для гидростатического метода не учитывается погрешность значения ускорения свободного падения. Эта величина напрямую входит в формулу расчета массы, соответственно на сколько ошибаемся в этом значении на столько ошибаемся и в массе. Причем не указано, сколько знаков брать.

Технический вопрос Вам как практикующему специалисту метрологу. Какой максимальный градиент температур между продуктом и окружающим воздухом может быть?

Как Вы считаете, какие параметры окружающего воздуха необходимо применять при расчете плотности воздуха, если продукт налит с температурой 100С, а температура воздуха -20С? Вопрос связан с тем, что воздух вокруг цистерны будет нагреваться от продукта, что соответственно приведет к изменению плотности воздуха.

Ну начинается экзаменационная сессия на деревне.

Если Вы деревенский метролог то да.

Я считаю, что прежде чем начинать дискуссию необходимо договорится о терминологии.

Небаланс – результат математического действия.

Т.е. Вы согласны что на небаланс влияет результат измерений массы?

[deninb 0]

В общем имелась ввиду физическая формула. Я вижу вас не смущает в формулах поправочный температурный коэффициент FKT? Который как раз и указывает на то, что измеряется масса и делиться на объем, с учетом температурного расширения материала трубок (изменение диаметра трубки , а не температурное расширение протекающей жидкости).

Конечно не смущает. Формула подтверждает зависимость плотности от частоты. А внутренний объем трубок "постоянная" величина с коррекцией по температуре.

Массомер может измерять плотность даже при отсутствии расхода.

Libra, как ваша теория объяснит сей факт?

А вот объем - ВЫЧИСЛЯЕТСЯ, по результатам измерения массового расхода и плотности.

Скорее всего коллега имел ввиду ОБЪЕМНЫЙ РАСХОД, а он бесспорно вычисляется.

В формуле вычисления плотности стоит поправка на температурное расширение трубок. Вы эту формулу видели? Остальные Ваши домыслы о вычислении объема можно не читать.

Прежде чем обвинять человека в домыслах, убедитесь, что ваши домыслы бред похожи на истину

[Rais 51]

потеряли паскали

Банальная опечатка.

[Triac 8]

Металическая линейка, стеклянный термометр да еще ряд СИ выполняют прямые измерения, остальные косвенные, по закону МВИ д.б. в эксплуатанцонной документации... По факту у массомера ВСЕ измерения вычисляются, а измеряетон разность фаз между частотными сигналами измерительных соленойдов в сек. , частоту в Hz, температуру в градусах. В расчете например массового расхода участвует два корректирующих коэфф. М-фактор (настроечный), и основной коэфф. зависимости кг/сек/мсек.

Кроме того в описании типа д.б. контрольная сумма метр. значимой части, по факту этого ничего нет. Считается, что массомер выполняет прямые измерения.

Изменено 19 Февраля 2015 пользователем Triac