Перейти к контенту

Измерение массы продукта в воздухе и вакууме


1 707 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

18 часов назад, saf.art сказал:

кстати, не имевшем в тот период аккредитации на выполнение испытаний данных систем,

Посмотрите область аккредитации, действовавшую в 2017 г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 года спустя...
  • Ответы 1,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

      Добрый день, уважаемые коллеги!

История с поправкой на ВСВ продолжается. "Роснефть" предлагает приостановить применение поправки на ВСВ и внести в ГОСТ 8.587-2019 следующее изменение:

image.png.afc55c3b46685d537dce8366890f7524.png

Протокол совместного заседания № 34 ТК-024:

image.png.48fd4cd1d7a8404d8569d1b4d593c25b.png

Как будто при скорости ветра более 0,2 м/с условная масса вдруг превращается в реальную. Причём взвешивание рассматривается только с остановкой цистерны. Есть вопросы:

- а без поправки на ВСВ ветер на показания весов не влияет?

- в методиках поверки, ОТ или РЭ весов скорость ветра как-то ограничена (в ГОСТ 8.453-82 было "не более 5 м/с", а в новых ГОСТ не указано)?

Удивительно, как за рубежом для перевода из условной массы нефти,  н/п и пр. в реальную массу давным-давно используют простую таблицу и голову не ломают.

Никто не может подсказать, откуда взялась эта цифра  0,2 м/с?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Vadim_A сказал:

      Добрый день, уважаемые коллеги!

История с поправкой на ВСВ продолжается. "Роснефть" предлагает приостановить применение поправки на ВСВ и внести в ГОСТ 8.587-2019 следующее изменение:

image.png.afc55c3b46685d537dce8366890f7524.png

Протокол совместного заседания № 34 ТК-024:

image.png.48fd4cd1d7a8404d8569d1b4d593c25b.png

Как будто при скорости ветра более 0,2 м/с условная масса вдруг превращается в реальную. Причём взвешивание рассматривается только с остановкой цистерны. Есть вопросы:

- а без поправки на ВСВ ветер на показания весов не влияет?

- в методиках поверки, ОТ или РЭ весов скорость ветра как-то ограничена (в ГОСТ 8.453-82 было "не более 5 м/с", а в новых ГОСТ не указано)?

Удивительно, как за рубежом для перевода из условной массы нефти,  н/п и пр. в реальную массу давным-давно используют простую таблицу и голову не ломают.

Никто не может подсказать, откуда взялась эта цифра  0,2 м/с?

Вадим, допустим у нас цистерна диаметром 3 м и длиной 11 м. Площадь поверхности S=33 м2. Ветер дует строго перпендикулярно площади поверхности.  Сила ветра для цилиндра F=0,5*S*v^2=0,5*33*0,2м/с^2=0,66N v скорость ветра). Ось цилиндра над поверхностью земли пусть h=3м, расстояние между датчиками l=3м. Сила воздействующая на датчики F=Fw*h/l=0,66 N .

Добавлю, что по шкале Бофорта нормальный ветер 5,5-8 м/с При 8 м/с F=1056N

Обратным пересчетом убеждаетесь, что существенное влияние на результат взвешивания оказывает ветер со скоростью около 3 м/с. Это если весы без навеса  и боковой стенки. :)

P.S. Формулы из Application Note VPG-07 http://docs.vpgtransducers.com/?id=2769

P.P.S. Ну это на один датчик давит, а второй то разгружает. :))

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за интересный документ. Да, получается, что на датчики весов с наветренной и подветренной стороны действуют разнонаправленные силы одинаковой величины. Ваши расчёты ещё раз подтверждают, что величина 0,2 м/с никак не обоснована. К примеру, финский анемометр WAA 151 для метеостанции имеет порог (начальную чувствительность) 0,5 м/с. 

Сколько я ни присутствовал при статическом взвешивании с остановкой расцепленных или сцепленных цистерн на весах без навеса, не помню, чтобы ветер заметно влиял на показания, хотя бы более чем на 20 кг. Наполненная цистерна долго раскачивается после остановки, но влияние ветра обычной величины на весы для повагонного взвешивания незначительно. Если у кого-то есть противоположные наблюдения, сообщите, пожалуйста, с указанием типа и конструкции весов. Если весы сильно реагируют на ветер- это неисправность.

Получается, что "Роснефть" актуализировала во ВНИИР- филиале ФГУП ВНИИМ им. Д.И. Менделеева корпоративную МИ массы по ГОСТ 8.587-2019 и там им написали такое примечание про 0,2 м/с. Свою позицию с предложением вообще не учитывать поправку на ВСВ "Роснефть" обосновывает следующим образом (думаю, что некорректно будет выкладывать их документы, поэтому пересказываю смысл, с моими комментариями):

- позиция ФГУП ВНИИМ им. Д.И. Менделеева: применение поправки нецелесообразно, так как это не приведёт к повышению точности, в силу практической невозможности учёта факторов, определяющих не только значение, но и направление действующей на взвешиваемую цистерну силы, вызванной ветром (а без поправки, получается, ветер не результат не влияет?);

- значение массы с поправкой отличается от массы без поправки на 0,1 %. Максимальная погрешность измерения массы при взвешивании в движении без расцепки составляет +/-1%. Поэтому поправка на результат в целом влияет незначительно (для бензинов, к примеру, зимой поправка может быть 0,23 %от показаний весов. И это систематическая погрешность, не случайная, её можно  и нужно устранить. Бывают и меньшие по величине поправки - на тепловое расширение, на сжимаемость жидкости, на механические деформации и пр.);

- затраты на автоматизацию измерений для применения поправки составят 1-2 млн. руб. на каждые весы (а эффект может быть десятки и сотни млн. руб. в год. За рубежом для применения поправки используют простую таблицу и вообще не несут никаких затрат);

- для применения поправки  нужно вносить значение плотности продукта в программное обеспечение до завершения взвешивания порожних цистерн (непонятно, вероятно, имелись  виду гружёные цистерны), что повлечёт дополнительные затраты на простой составов. ГОСТ 8.587 не определяет, нужно ли определять плотность в каждой цистерне  (плотность н/п, например, определяется при паспортизации продукта в резервуаре. Изменения плотности продукта мало влияют на величину поправки, из-за чего и возможно заменить в формуле плотность при р.у. на р15 (р20). Определять плотность р15 одного и того же продукта в каждой цистерне нет необходимости)

- ГОСТ 8.587-2019 не устанавливает требования к СИ атм. давления и температуры воздуха (а за рубежом для применения поправки не нужно ничего, кроме р15);

- ВНИИР, филиал  ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, актуализировал для "Роснефти" корпоративные МИ массы и указал в них это примечание насчёт скорости ветра 0,2 м/с (чем обосновал, не сообщается). Данное условие обеспечить для существующих весов невозможно и поправка всегда будет равна 1;

- в связи с вышеизложенным, предлагается не учитывать поправку на ВСВ.

То есть, весь сыр-бор возник из-за этих 0,2 м/с и никто не объяснил, откуда они взялись.

Главное, что до сих пор не понимают- что реальная масса и условная масса (показания весов)- это разные величины, одна физическая, другая придуманная для удобства, как объём при р.у и объём, приведённый к с.у. Измерять нужно в одинаковых величинах. Поправка на ВСВ - это коэффициент перевода из условной массы в реальную, которую измеряют расходомерами и в резервуарах. Вот чем вызвано применение поправки на ВСВ. В ГОСТ 8.587-2019 и др. ведь не указано, как в ГОСТах на весы и гири, что "в настоящем стандарте под словом "масса" понимается условная масса". Поэтому показания весов нужно приводить к реальной массе. 

Не могу ещё раз не отметить, как просто и эффективно эту проблему давно решили за рубежом- есть понятия "масса в воздухе", "масса в вакууме"  и таблица перевода туда и обратно в зависимости от р15. И всё.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Vadim_A сказал:

- ГОСТ 8.587-2019 не устанавливает требования к СИ атм. давления и температуры воздуха (а за рубежом для применения поправки не нужно ничего, кроме р15);

Ешкин кот! РМГ 34 не могут до сих пор принять  который год (которые являются аутентичным переводом ЕА10/18). Там же для них все посчитано! Уже 5 или 6 редакции ЕА, а тут "не выходит каменный цветок". 1440684481_2022-09-2718_33_28.png.39bba7fb4de14f8594a7d3c671caa19f.png

А я понял, они взяли формулу плотности  СУХОГО воздуха из ГОСТа 70 годов (где давление в мм.рт. ст.) и теперь не знают как перейти к паскалям :)

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот где собака порылась:

https://www.kommersant.ru/doc/4605541

Как стало известно “Ъ”, ОАО РЖД продлило на десять лет крупные скидки на перевозку нефтепродуктов с НПЗ «Роснефти» и нефти на них. Скидка дается под гарантии объемов перевозок. До 2030 года ОАО РЖД получит гарантии на перевозку 237,5 млн тонн грузов «Роснефти» — это почти точно соответствует годовому объему перевозок нефтегрузов компанией — с возможностью привлечения дополнительных объемов. «Роснефть» же надолго получит льготные условия. Обеспечить их на период действия соглашения ОПЕК+ поручал президент Владимир Путин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...