Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[libra 508]

<br />Ну да,  <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile18.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> <br />Если совсем дотошно, то 60F это не 15,5С, а 15,5(5)С. И после округления 15,6С.<br />Но если 60F = 15,5С это "требование последней инструкции ВЦСПС" (Г. Хазанов), то я согласен.<br />

Ну если американского ВЦСПС, то: "Density and specific gravity is often given in

vacuum, then we need tables or calculations to convert to weight in air at 15oC."

[Noxus 0]

Единство измерений может немного и подождать своего обеспечения...

Простите, это моё первое сообщение на форуме. Но в теме я очень хорошо разбираюсь, ибо имею отношение к производству поверочных установок для расходомеров жидкости. Меня шокировало, что в данной теме нет ни одного упоминания ISO 4185:1980/Cor 1:1993, а именно раздела 5.1. Может быть я чего-то не понимаю, но производители весов всегда ссылаются на это ISO, когда речь заходит об измерении массы жидкости.

[libra 508]

Единство измерений может немного и подождать своего обеспечения...

Простите, это моё первое сообщение на форуме. Но в теме я очень хорошо разбираюсь, ибо имею отношение к производству поверочных установок для расходомеров жидкости. Меня шокировало, что в данной теме нет ни одного упоминания ISO 4185:1980/Cor 1:1993, а именно раздела 5.1. Может быть я чего-то не понимаю, но производители весов всегда ссылаются на это ISO, когда речь заходит об измерении массы жидкости.

И что там такого вы нашли, что мы до сих пор не обсудили? http://www.metrologu...249978,6057.ipbА ну да. Плотность воды при температуре 20С и давлении 1 бар не 1 000 кг/м3

Изменено 5 Августа 2016 пользователем libra

[Noxus 0]

Единство измерений может немного и подождать своего обеспечения...

Простите, это моё первое сообщение на форуме. Но в теме я очень хорошо разбираюсь, ибо имею отношение к производству поверочных установок для расходомеров жидкости. Меня шокировало, что в данной теме нет ни одного упоминания ISO 4185:1980/Cor 1:1993, а именно раздела 5.1. Может быть я чего-то не понимаю, но производители весов всегда ссылаются на это ISO, когда речь заходит об измерении массы жидкости.

И что там такого вы нашли, что мы до сих пор не обсудили? http://www.metrologu...249978,6057.ipbА ну да. Плотность воды при температуре 20С и давлении 1 бар не 1 000 кг/м3

Простите, Я в обще не понимаю о чем Вы. Возможно из-за отсутствия опыта общения на форуме.

В пункте 5.1. четко описывается корректировка измеренного веса жидкости на весах, которые калибровались чугунными гирями. Корректировка будет зависеть от плотности взвешиваемой жидкости.

Чем открывать ipb файлы?

[libra 508]

Единство измерений может немного и подождать своего обеспечения...

Простите, это моё первое сообщение на форуме. Но в теме я очень хорошо разбираюсь, ибо имею отношение к производству поверочных установок для расходомеров жидкости. Меня шокировало, что в данной теме нет ни одного упоминания ISO 4185:1980/Cor 1:1993, а именно раздела 5.1. Может быть я чего-то не понимаю, но производители весов всегда ссылаются на это ISO, когда речь заходит об измерении массы жидкости.

И что там такого вы нашли, что мы до сих пор не обсудили? http://www.metrologu...249978,6057.ipb А ну да. Плотность воды при температуре 20С и давлении 1 бар не 1 000 кг/м3

Простите, Я в обще не понимаю о чем Вы. Возможно из-за отсутствия опыта общения на форуме.

В пункте 5.1. четко описывается корректировка измеренного веса жидкости на весах, которые калибровались чугунными гирями. Корректировка будет зависеть от плотности взвешиваемой жидкости.

Чем открывать ipb файлы?

http://www.metrologu.ru/uploads/monthly_12_2010/post-1911-1292249978,6057.ipb открывается в браузере.

Скорее не описывает, а ссылается (использует формулы из) OIML R33 http://www.measurement.gov.au/Publications/PARequirements/Documents/NMI%20R%2033.pdf .Но там плотность воздуха 1,2 кг/м3, а не 1,21 кг/м3 как в ИСО 4185:1980

Но ...! В ИСО 4185 внесены изменения, которых у меня нет Скорее всего R33 заменили на D28 http://www.fundmetrology.ru/depository/04_IntDoc_all/D028-e04.pdf

[Noxus 0]

Единство измерений может немного и подождать своего обеспечения...

Простите, это моё первое сообщение на форуме. Но в теме я очень хорошо разбираюсь, ибо имею отношение к производству поверочных установок для расходомеров жидкости. Меня шокировало, что в данной теме нет ни одного упоминания ISO 4185:1980/Cor 1:1993, а именно раздела 5.1. Может быть я чего-то не понимаю, но производители весов всегда ссылаются на это ISO, когда речь заходит об измерении массы жидкости.

И что там такого вы нашли, что мы до сих пор не обсудили? http://www.metrologu...249978,6057.ipb А ну да. Плотность воды при температуре 20С и давлении 1 бар не 1 000 кг/м3

Простите, Я в обще не понимаю о чем Вы. Возможно из-за отсутствия опыта общения на форуме.

В пункте 5.1. четко описывается корректировка измеренного веса жидкости на весах, которые калибровались чугунными гирями. Корректировка будет зависеть от плотности взвешиваемой жидкости.

Чем открывать ipb файлы?

http://www.metrologu.ru/uploads/monthly_12_2010/post-1911-1292249978,6057.ipb открывается в браузере.

Скорее не описывает, а ссылается (использует формулы из) OIML R33 http://www.measurement.gov.au/Publications/PARequirements/Documents/NMI%20R%2033.pdf .Но там плотность воздуха 1,2 кг/м3, а не 1,21 кг/м3 как в ИСО 4185:1980

Но ...! В ИСО 4185 внесены изменения, которых у меня нет :(/>/> Скорее всего R33 заменили на D28 http://www.fundmetrology.ru/depository/04_IntDoc_all/D028-e04.pdf

Спасибо, огромное.

Изменено 7 Августа 2016 пользователем Noxus

[Шарипов 118]

Единство измерений может немного и подождать своего обеспечения...

Простите, это моё первое сообщение на форуме. Но в теме я очень хорошо разбираюсь, ибо имею отношение к производству поверочных установок для расходомеров жидкости. Меня шокировало, что в данной теме нет ни одного упоминания ISO 4185:1980/Cor 1:1993, а именно раздела 5.1. Может быть я чего-то не понимаю, но производители весов всегда ссылаются на это ISO, когда речь заходит об измерении массы жидкости.

Может поделитесь

[efim 1 745]

Чтобы не создавать новую темку,

пишу здесь.

Наши нефтебазы получают из сторонней нефтебазы нефтепродукты в автоцистернах.

И вопрос: оценка ПГ измерения массы нетто.

Прошу проверить прилагаемый файл.

[Vadim_A 82]

Чтобы не создавать новую темку,

пишу здесь.

Наши нефтебазы получают из сторонней нефтебазы нефтепродукты в автоцистернах.

И вопрос: оценка ПГ измерения массы нетто.

Прошу проверить прилагаемый файл.

Добрый день !

Погрешность от дискретности и нецентрального нагружения добавлять не надо, они должны входить в погрешность измерения в эксплуатации: от 0,4 до 10 т вкл. +/- 20 кг и т.д.

[efim 1 745]

Погрешность от дискретности и нецентрального нагружения добавлять не надо, они должны входить в погрешность измерения в эксплуатации: от 0,4 до 10 т вкл. +/- 20 кг и т.д.

В МП применен метод,

исключающий ПГ от дискретности.

Если бы этого не было, то допускаемые ПГ весов были бы намного больше.

Н-р, если показания этих весов не засекать при помощи кучи гирь массой 0,1d,

то как определишь ПГ +10 кг?

Изменено 17 Августа 2016 пользователем efim

[libra 508]

<br />Чтобы не создавать новую темку,<br />пишу здесь.<br /><br />Наши нефтебазы получают из сторонней нефтебазы нефтепродукты в автоцистернах.<br />И вопрос: оценка ПГ измерения массы нетто.<br /><br />Прошу проверить прилагаемый файл.<br />

"...Остается определиться с допускаемыми погрешностями весов. То, что в новых МП на весы указано, как допускаемая ПГ при поверке у пользователя, не учитывает ПГ от дискретности. Поэтому,

Δг = Δв + Δд, где Δв – допускаемая ПГ весов в данной точке диапазона, Δд – ПГ от дискретности, принимаемая равным половине значения дискретности, то же самое для Δп.

Надо ли учесть еще и ПГ от нецентрального нагружения платформы весов?.."

Нет, не надо учитывать. Если при поверке выполнялись требования :-(

1. ".. Для весов с цифровой индикацией и e=d или e=2d для исключения погрешности ок-

ругления цифровой индикации при каждой нагрузке на грузоприемную платформу весов

последовательно помещают дополнительные гири, увеличивая нагрузку с шагом 0,1e, по-

ка при какой-то нагрузке ΔL показание не возрастет на значение, равное цене деления, и

не достигнет (I+d). С учетом значения массы дополнительных гирь ΔL скорректированное

показание весов рассчитывают по формуле

P = I + 0,5d -  L

2. "Погрешность при нецентральном положении нагрузки, рассчитанная по формулам,

приведенным в Н.6.3.4.2, не должна превышать пределов допускаемой погрешности весов

при данной нагрузке."

Скорее всего, проблема более очевидная и необходимо произвести сличение СИ. Что несложно если например цистерна отцепляется от тягача. Желательно произвести комиссионно и у поставщиков, и у вас.

[libra 508]

Н-р, если показания этих весов не засекать при помощи кучи гирь массой 0,1d,<br />то как определишь ПГ <u>+</u>10 кг?

Если конструкцией весового терминала предусмотрено раскрытие дополнительного разряда отсчета.

[efim 1 745]

<br />Чтобы не создавать новую темку,<br />пишу здесь.<br /><br />Наши нефтебазы получают из сторонней нефтебазы нефтепродукты в автоцистернах.<br />И вопрос: оценка ПГ измерения массы нетто.<br /><br />Прошу проверить прилагаемый файл.<br />

"...Остается определиться с допускаемыми погрешностями весов. То, что в новых МП на весы указано, как допускаемая ПГ при поверке у пользователя, не учитывает ПГ от дискретности. Поэтому,

Δг = Δв + Δд, где Δв – допускаемая ПГ весов в данной точке диапазона, Δд – ПГ от дискретности, принимаемая равным половине значения дискретности, то же самое для Δп.

Надо ли учесть еще и ПГ от нецентрального нагружения платформы весов?.."

Нет, не надо учитывать. Если при поверке выполнялись требования :-(

1. ".. Для весов с цифровой индикацией и e=d или e=2d для исключения погрешности ок-

ругления цифровой индикации при каждой нагрузке на грузоприемную платформу весов

последовательно помещают дополнительные гири, увеличивая нагрузку с шагом 0,1e, по-

ка при какой-то нагрузке ΔL показание не возрастет на значение, равное цене деления, и

не достигнет (I+d). С учетом значения массы дополнительных гирь ΔL скорректированное

показание весов рассчитывают по формуле

P = I + 0,5d -  L

2. "Погрешность при нецентральном положении нагрузки, рассчитанная по формулам,

приведенным в Н.6.3.4.2, не должна превышать пределов допускаемой погрешности весов

при данной нагрузке."

Скорее всего, проблема более очевидная и необходимо произвести сличение СИ. Что несложно если например цистерна отцепляется от тягача. Желательно произвести комиссионно и у поставщиков, и у вас.

Как же не учитывать?

Н-р, погрешность при первичной поверке +10 кг,

и погрешность от дискретности тоже +10 кг,

что, все др составляющие погрешности взвешивания д/б = 0 кг?

Добавляю: Оказывается в стандарте тоже есть:

3.5.3.2 Исключение погрешности округления

Погрешность округления, присутствующая в любой цифровой индикации, должна быть исключена,

если значение действительной цены деления шкалы d более 0,2е.

Это означает, что в пределах доп ПГ весов ПГ от дискретности не входит.

Изменено 17 Августа 2016 пользователем efim

[libra 508]

Ключевая фраза ГОСТа -"при каждой нагрузке на грузоприемное устройство"

[Dmitry7b 3]

 Vadim_A (09 Ноябрь 2012 - 12:50) писал:

и на порожнюю и на наполненую цистерну действует одна и та же по величине выталкивающая сила (если пренебречь изменением плотности воздуха и тепловым расширением цистерны).

Почему Вы считаете, что Fa в обоих случаях одинакова?

Формула архимедовой силы Fa=pgV. p - плотность воздуха, g - ускорение свободного падения, V - наружный объем цистерны. Что-то изменится от того, пустая цистерна или полная?

[Виктор 413]

Vadim_A (09 Ноябрь 2012 - 12:50) писал:

и на порожнюю и на наполненую цистерну действует одна и та же по величине выталкивающая сила (если пренебречь изменением плотности воздуха и тепловым расширением цистерны).

Почему Вы считаете, что Fa в обоих случаях одинакова?

Формула архимедовой силы Fa=pgV. p - плотность воздуха, g - ускорение свободного падения, V - наружный объем цистерны. Что-то изменится от того, пустая цистерна или полная?

Да, для пустой цистерны V это объём материала из которого изготовлена цистерна.

[efim 1 745]

<br />Чтобы не создавать новую темку,<br />пишу здесь.<br /><br />Наши нефтебазы получают из сторонней нефтебазы нефтепродукты в автоцистернах.<br />И вопрос: оценка ПГ измерения массы нетто.<br /><br />Прошу проверить прилагаемый файл.<br />

"...Остается определиться с допускаемыми погрешностями весов. То, что в новых МП на весы указано, как допускаемая ПГ при поверке у пользователя, не учитывает ПГ от дискретности. Поэтому,

Δг = Δв + Δд, где Δв – допускаемая ПГ весов в данной точке диапазона, Δд – ПГ от дискретности, принимаемая равным половине значения дискретности, то же самое для Δп.

Надо ли учесть еще и ПГ от нецентрального нагружения платформы весов?.."

Нет, не надо учитывать. Если при поверке выполнялись требования :-(

1. ".. Для весов с цифровой индикацией и e=d или e=2d для исключения погрешности ок-

ругления цифровой индикации при каждой нагрузке на грузоприемную платформу весов

последовательно помещают дополнительные гири, увеличивая нагрузку с шагом 0,1e, по-

ка при какой-то нагрузке ΔL показание не возрастет на значение, равное цене деления, и

не достигнет (I+d). С учетом значения массы дополнительных гирь ΔL скорректированное

показание весов рассчитывают по формуле

P = I + 0,5d -  L

2. "Погрешность при нецентральном положении нагрузки, рассчитанная по формулам,

приведенным в Н.6.3.4.2, не должна превышать пределов допускаемой погрешности весов

при данной нагрузке."

Скорее всего, проблема более очевидная и необходимо произвести сличение СИ. Что несложно если например цистерна отцепляется от тягача. Желательно произвести комиссионно и у поставщиков, и у вас.

Как же не учитывать?

Н-р, погрешность при первичной поверке +10 кг,

и погрешность от дискретности тоже +10 кг,

что, все др составляющие погрешности взвешивания д/б = 0 кг?

Добавляю: Оказывается в стандарте тоже есть:

3.5.3.2 Исключение погрешности округления

Погрешность округления, присутствующая в любой цифровой индикации, должна быть исключена,

если значение действительной цены деления шкалы d более 0,2е.

Это означает, что в пределах доп ПГ весов ПГ от дискретности не входит.

Оказывается, там же написано:

3.5.3.3 Пределы допускаемой погрешности для значений массы нетто

Значения пределов допускаемой погрешности применимы к значениям массы нетто при любом воз-

можном значении массы тары, кроме предварительно заданной.

Заявление весьма сомнительное.

В проекте Перечня Минпромторга, почему-то до 10 кг, и чем такие допуски обосновывают - невозможно определить.

А в Перечне Минэнерго: допуск не совпадает со стандартом.

[libra 508]

Vadim_A (09 Ноябрь 2012 - 12:50) писал:

и на порожнюю и на наполненую цистерну действует одна и та же по величине выталкивающая сила (если пренебречь изменением плотности воздуха и тепловым расширением цистерны).

Почему Вы считаете, что Fa в обоих случаях одинакова?

Формула архимедовой силы Fa=pgV. p - плотность воздуха, g - ускорение свободного падения, V - наружный объем цистерны. Что-то изменится от того, пустая цистерна или полная?

Да, для пустой цистерны V это объём материала из которого изготовлена цистерна.

Интересный спор, но для начала необходимо определиться с тем - замкнутый объем цистерны или открытый. Если замкнутый ( например сжиженные газы) то прибавьте объем и плотность газов.

[libra 508]

Оказывается, там же написано:

3.5.3.3 Пределы допускаемой погрешности для значений массы нетто

Значения пределов допускаемой погрешности применимы к значениям массы нетто при любом воз-

можном значении массы тары, кроме предварительно заданной.

Заявление весьма сомнительное.

Имеется ввиду (вангую), что взвешивание тары проводилось на тех-же весах. Хотя тут бы поправочку внести, что тара не перемещалась?

[Dmitry7b 3]

Vadim_A (09 Ноябрь 2012 - 12:50) писал:

и на порожнюю и на наполненую цистерну действует одна и та же по величине выталкивающая сила (если пренебречь изменением плотности воздуха и тепловым расширением цистерны).

Почему Вы считаете, что Fa в обоих случаях одинакова?

Формула архимедовой силы Fa=pgV. p - плотность воздуха, g - ускорение свободного падения, V - наружный объем цистерны. Что-то изменится от того, пустая цистерна или полная?

Да, для пустой цистерны V это объём материала из которого изготовлена цистерна.

Интересный спор, но для начала необходимо определиться с тем - замкнутый объем цистерны или открытый. Если замкнутый ( например сжиженные газы) то прибавьте объем и плотность газов.

Если цистерна герметична, то абсолютно не важно, что находится внутри. Объемом в данном случае будет не объем материала и газов внутри цистерны, а ее наружный объем. Другое дело это масса. Если цистерна герметична, то ее масса будет складываться из массы материала и массы вещества и газов внутри нее, если же цистерна открыта, то масса газа внутри цистерны не входит в общую массу цистерны. По сути разница в объеме открытой и закрытой цистерны как раз и компенсируется массой того газа внутри нее. То есть масса цистерны не изменится при ее закрытии, так как увеличившейся архимедовой силе будет противопоставлена увеличившаяся сила тяжести (к массе материала цистерны будет добавлена масса газа внутри нее).

[Виктор 413]

Vadim_A (09 Ноябрь 2012 - 12:50) писал:

и на порожнюю и на наполненую цистерну действует одна и та же по величине выталкивающая сила (если пренебречь изменением плотности воздуха и тепловым расширением цистерны).

Почему Вы считаете, что Fa в обоих случаях одинакова?

Формула архимедовой силы Fa=pgV. p - плотность воздуха, g - ускорение свободного падения, V - наружный объем цистерны. Что-то изменится от того, пустая цистерна или полная?

Да, для пустой цистерны V это объём материала из которого изготовлена цистерна.

Интересный спор, но для начала необходимо определиться с тем - замкнутый объем цистерны или открытый. Если замкнутый ( например сжиженные газы) то прибавьте объем и плотность газов.

Если цистерна герметична, то абсолютно не важно, что находится внутри. Объемом в данном случае будет не объем материала и газов внутри цистерны, а ее наружный объем. Другое дело это масса. Если цистерна герметична, то ее масса будет складываться из массы материала и массы вещества и газов внутри нее, если же цистерна открыта, то масса газа внутри цистерны не входит в общую массу цистерны. По сути разница в объеме открытой и закрытой цистерны как раз и компенсируется массой того газа внутри нее. То есть масса цистерны не изменится при ее закрытии, так как увеличившейся архимедовой силе будет противопоставлена увеличившаяся сила тяжести (к массе материала цистерны будет добавлена масса газа внутри нее).

Вы оба не правы. На всю цистерну выталкивающая будет действовать только тогда, когда плотность воздуха внутри и снаружи цистерны будет разная (разное давление), причём направлена она может быть как вверх так и вниз.

[efim 1 745]

Оказывается, там же написано:

3.5.3.3 Пределы допускаемой погрешности для значений массы нетто

Значения пределов допускаемой погрешности применимы к значениям массы нетто при любом воз-

можном значении массы тары, кроме предварительно заданной.

Заявление весьма сомнительное.

Имеется ввиду (вангую), что взвешивание тары проводилось на тех-же весах. Хотя тут бы поправочку внести, что тара не перемещалась?

Допустим, предел измерения массы тары и предел измерения брутто = 10 г,

они утверждают, что и предел измерения нетто равна 10 г.

Как такое м/б?

[Vadim_A 82]

Оказывается, там же написано:

3.5.3.3 Пределы допускаемой погрешности для значений массы нетто

Значения пределов допускаемой погрешности применимы к значениям массы нетто при любом воз-

можном значении массы тары, кроме предварительно заданной.

Заявление весьма сомнительное.

Имеется ввиду (вангую), что взвешивание тары проводилось на тех-же весах. Хотя тут бы поправочку внести, что тара не перемещалась?

Допустим, предел измерения массы тары и предел измерения брутто = 10 г,

они утверждают, что и предел измерения нетто равна 10 г.

Как такое м/б?

Имеется в виду метод измерения после компенсации массы тары: тару поставили на грузоприёмное устройство, обнулили тару, в тару поместили взвешиваемый объект - и на весах увидели сразу массу нетто объекта Мн. Погрешность измерения массы нетто при этом методе равна погрешности весов для величины Мн, невзирая на величину массы тары (см. МИ1953-2011 п. 7.1.2).

Но если вы на весах предварительно задали значение массы тары, например, с клавиатуры (не обнуляя тару), то, естественно, измерения массы тары будут содержать свою погрешность и погрешность измерения массы нетто увеличится.

[Vadim_A 82]

Vadim_A (09 Ноябрь 2012 - 12:50) писал:

и на порожнюю и на наполненую цистерну действует одна и та же по величине выталкивающая сила (если пренебречь изменением плотности воздуха и тепловым расширением цистерны).

Почему Вы считаете, что Fa в обоих случаях одинакова?

Формула архимедовой силы Fa=pgV. p - плотность воздуха, g - ускорение свободного падения, V - наружный объем цистерны. Что-то изменится от того, пустая цистерна или полная?

Да, для пустой цистерны V это объём материала из которого изготовлена цистерна.

Интересный спор, но для начала необходимо определиться с тем - замкнутый объем цистерны или открытый. Если замкнутый ( например сжиженные газы) то прибавьте объем и плотность газов.

Если цистерна герметична, то абсолютно не важно, что находится внутри. Объемом в данном случае будет не объем материала и газов внутри цистерны, а ее наружный объем. Другое дело это масса. Если цистерна герметична, то ее масса будет складываться из массы материала и массы вещества и газов внутри нее, если же цистерна открыта, то масса газа внутри цистерны не входит в общую массу цистерны. По сути разница в объеме открытой и закрытой цистерны как раз и компенсируется массой того газа внутри нее. То есть масса цистерны не изменится при ее закрытии, так как увеличившейся архимедовой силе будет противопоставлена увеличившаяся сила тяжести (к массе материала цистерны будет добавлена масса газа внутри нее).

Вы оба не правы. На всю цистерну выталкивающая будет действовать только тогда, когда плотность воздуха внутри и снаружи цистерны будет разная (разное давление), причём направлена она может быть как вверх так и вниз.

На второй странице темы я приводил расчёт сил, действующих на открытую и на герметично наполняемую цистерны. Выталкивающая сила по определению равна весу газа (или жидкости, смотря что вытесняется) в объеме, вытесненном телом и всегда направлена в сторону, противоположную силе тяжести, т.е. вверх. Природа выталкивающей силы- разница гидростатического (пневмостатического) давления под объектом и над объектом. Отрицательным может быть вес тела (сила, действующая на опору), если выталкивающая сила становится больше силы тяжести.

Для герметично наливаемой цистерны с СУГ выталкивающая сила не изменяется.

[libra 508]

Если цистерна герметична, то абсолютно не важно, что находится внутри. Объемом в данном случае будет не объем материала и газов внутри цистерны, а ее наружный объем.

Сами в это верите? Попробуйте посчитать на досуге.