Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 18 Июля 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2012 При поверке газосигнализаторов используется расходный материал - ГСО, которые должны быть отнесены к материалам, непосредственно используемым при проведении поверки средств измерений. Разумеется, в баллоне газы находятся под давлением. Разумеется, из газового баллона при проведении поверки можно использовать не весь газ, иначе не создать необходимого расхода (при уменьшении газа в баллоне) Кто нибудь задавался вопросами: 1. Сколько литров газа, приведённого к нормальным условиям, находится в газовом баллоне? 2. Сколько из них (по пункту 1) может быть использовано при поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2012 При поверке газосигнализаторов используется расходный материал - ГСО, которые должны быть отнесены к материалам, непосредственно используемым при проведении поверки средств измерений. Разумеется, в баллоне газы находятся под давлением. Разумеется, из газового баллона при проведении поверки можно использовать не весь газ, иначе не создать необходимого расхода (при уменьшении газа в баллоне) Кто нибудь задавался вопросами: 1. Сколько литров газа, приведённого к нормальным условиям, находится в газовом баллоне? 2. Сколько из них (по пункту 1) может быть использовано при поверке? 1. http://www.chemistry.ssu.samara.ru/chem3/z26.htm : "Если известна масса (m) или количество (ν) газа и требуется вычислить его объем, или наоборот, используют уравнение Менделеева-Клапейрона: PV = ν RT,<br style="font-family: 'Times New Roman'; font-size: large; text-align: -webkit-center; ">где ν = m/M – отношение массы вещества к его молярной массе, <br style="font-family: 'Times New Roman'; font-size: large; text-align: -webkit-center; ">R – универсальная газовая постоянная, равная 8,31 Дж/(моль•К)." Количество молей вещества у вас неизменно. 2. Для сохранения постоянного расхода газа необходимо обеспечить соотношение давлений в баллоне и после установки в 2 раза для создания "сверхзвуковой пробки". Очевидно, что Р2=2 атм. Завтра постараюсь у газоанализаторщиков уточнить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 18 Июля 2012 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2012 Разумеется, про газовые законы помню, но эту информацию не удастся использовать при обосновании тарифов. Помню также и про расчет коэффициента сжимаемости по ГОСТ 30319.2-96. У меня задача более прозаическая: обосновать стоимость расходных материалов, применяемых при поверке, в частности, газосигнализаторов и газоанализаторов. Предположим, мы купили баллон с газом. Следовательно, мне известна стоимость баллона с газом. Известно также, что один и тот же баллон с газом (ГСО) используется нами для поверки различных СИ, для каждого из которых поверка проводится при различных значениях расхода в течение различного времени. Т.е. на различные типы СИ расходуется различное количество ГСО. А потому хотелось бы знать, сколько газа в литрах (в нормальных условиях) находится в баллоне, чтобы обосновать стоимость поверки. Пересчитать все приборы, поверенные с помощью этого ГСО, не дадут желаемого результата, т.к. тот же баллон с ГСО может использоваться нами и для настройки СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 18 Июля 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2012 Приближённая формула для сжатых (не сжиженных!) газов : объём при н.у. [л]= объём баллона [л] * давление [бар]. Например, в 10-литровом баллоне под давлением 70 бар содержится примерно 700 литров. Баллоны заправляются обычно на 80 %. Расход можно прикинуть по формуле q= {V * (Pн - Pо)} / (t * Pа), q - расход [л/мин]; V - объём баллона [л]; Pн - давление начальное [бар]; Pо - давление остаточное [бар]; Pа - давление атмосферное [бар]; t - время [мин]. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 19 Июля 2012 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 А на что сослаться? Есть ли ещё варианты? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 Приближённая формула для сжатых (не сжиженных!) газов : объём при н.у. [л]= объём баллона [л] * давление [бар]. Например, в 10-литровом баллоне под давлением 70 бар содержится примерно 700 литров. Баллоны заправляются обычно на 80 %. Расход можно прикинуть по формуле q= {V * (Pн - Pо)} / (t * Pа), q - расход [л/мин]; V - объём баллона [л]; Pн - давление начальное [бар]; Pо - давление остаточное [бар]; Pа - давление атмосферное [бар]; t - время [мин]. Игорь Юрьевич, 1. а что означает эти 80 %. 2. что-то формула расчёта расхода не согласуется с газовыми законами Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 (изменено) 2. Для сохранения постоянного расхода газа необходимо обеспечить соотношение давлений в баллоне и после установки в 2 раза для создания "сверхзвуковой пробки". Очевидно, что Р2=2 атм. Завтра постараюсь у газоанализаторщиков уточнить. О какой «сверхзвуковой пробке» вы ведёте речь (Мне просто интересно). Изменено 19 Июля 2012 пользователем Виктор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
andriv 0 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 2. Для сохранения постоянного расхода газа необходимо обеспечить соотношение давлений в баллоне и после установки в 2 раза для создания "сверхзвуковой пробки". Очевидно, что Р2=2 атм. Завтра постараюсь у газоанализаторщиков уточнить. О какой «сверхзвуковой пробке» вы ведёте речь (Мне просто интересно). Возникает в месте дросселирования газа при соотношении давлений в 2 раза и более. При этом скорость истекания газа постоянна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 <br /><br /><br />2. Для сохранения постоянного расхода газа необходимо обеспечить соотношение давлений в баллоне и после установки в 2 раза для создания "сверхзвуковой пробки". Очевидно, что Р2=2 атм. Завтра постараюсь у газоанализаторщиков уточнить.<br /><br />О какой «сверхзвуковой пробке» вы ведёте речь (Мне просто интересно).<br /><br />Возникает в месте дросселирования газа при соотношении давлений в 2 раза и более. При этом скорость истекания газа постоянна.<br /> Ошибочно напечатал под ником коллеги Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 2. что-то формула расчёта расхода не согласуется с газовыми законами По закону Бойля-Мариотта произведение давления на объем постоянно. Поэтому все согласуется. Разделив объем на время получили расход. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 (изменено) Остаточное давление газа в баллоне должно быть не менее 5 кг/см2 иначе не примут на перезаправку. Делают анализ смеси. Попробую найти инструкцию. Изменено 19 Июля 2012 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 2. что-то формула расчёта расхода не согласуется с газовыми законами По закону Бойля-Мариотта произведение давления на объем постоянно. Поэтому все согласуется. Разделив объем на время получили расход. С законом Бойля-Мариотта не спорю, но где вы видите объём? Расчёты покажите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 19 Июля 2012 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 Коллеги! 1. Напоминаю, что закон Бойля-Мариотта справедлив при постоянной температуре для неизменной массы газа. Здесь же при стравливании газа из баллона масса газа в нем, разумеется изменяется. Если речь идёт о малых приращениях газа, то этим, вероятно, можно пренебречь, правда, при таких условиях манометр не "увидит" изменения давления... 2. Как Вам такой вариант: взвесить баллон с газом (закупленный) и баллон с оставшимся газом (перед его отправкой на заполнение), а далее пересчитать разность масс в объём? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 2. Как Вам такой вариант: взвесить баллон с газом (закупленный) и баллон с оставшимся газом (перед его отправкой на заполнение), а далее пересчитать разность масс в объём? Вполне нормальный вариант. Только с оставшимся газом нужно разобраться. По газовым законам (Менделеева-Клапейрона разумеется) тоже можно считать. Обычные поверочные смеси и не слишком отклоняются от идеального газа (максимум несколько процентов, что для данного расчёта некритично). А вот ГОСТ 30319.2-96 использовать не следует, он для природного газа и при 70 атм отклонение от идеального газа велико (вплоть до сжижения некоторых коппонентов). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 19 Июля 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 Для сохранения постоянного расхода газа необходимо обеспечить соотношение давлений в баллоне и после установки в 2 раза для создания "сверхзвуковой пробки". Очевидно, что Р2=2 атм. Завтра постараюсь у газоанализаторщиков уточнить. Уточните, пожалуйста, а то жуть как интересно, что это за новые законы аэродинамики образовались за последнее время. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 Для сохранения постоянного расхода газа необходимо обеспечить соотношение давлений в баллоне и после установки в 2 раза для создания "сверхзвуковой пробки". Очевидно, что Р2=2 атм. Завтра постараюсь у газоанализаторщиков уточнить. Уточните, пожалуйста, а то жуть как интересно, что это за новые законы аэродинамики образовались за последнее время. Это не новое, но Владимер Орестович это преподнёс в такой форме, что сразу и непонятно. При увеличении разности давления скорость истечения газа увеличивается до определённого предела (скорость звука для данного газа) и дольше при увеличении разности.давления возрастать перестаёт, какое бы давление небыло. Для воздуха при нормальных условиях это достигается при разности давления 1 атм. Конечно надо помнить, что расход зависит ещё и от площади «отверстия), а для других газов и температур величина разности давления будет другая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 <br />Остаточное давление газа в баллоне должно быть не менее 5 кг/см2 иначе не примут на перезаправку. Делают анализ смеси. Попробую найти инструкцию.<br /> Нашли инструкцию. Ссылка на ПБ-03-576-03. ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ СОСУДОВ, РАБОТАЮЩИХ ПОД ДАВЛЕНИЕМ ПБ 03-576-03 "..10.3. Эксплуатация баллонов.. 10.3.5. При эксплуатации баллонов находящийся в них газ запрещается расходовать полностью. Остаточное давление газа в баллоне должно быть не менее 0,05 МПа (0,5 кгс/см2). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 <br /><br />2. что-то формула расчёта расхода не согласуется с газовыми законами По закону Бойля-Мариотта произведение давления на объем постоянно. Поэтому все согласуется. Разделив объем на время получили расход.<br /><br /><br />С законом Бойля-Мариотта не спорю, но где вы видите объём? Расчёты покажите.<br /> Не понял вопрос? В формуле приведенной Игорем Юрьевичем объем есть. Производная по времени от объема -расход. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 <br />Коллеги!<br /><br />1. Напоминаю, что закон Бойля-Мариотта справедлив при постоянной температуре для неизменной массы газа. Здесь же при стравливании газа из баллона масса газа в нем, разумеется изменяется. Если речь идёт о малых приращениях газа, то этим, вероятно, можно пренебречь, правда, при таких условиях манометр не "увидит" изменения давления...<br /><br />2. Как Вам такой вариант: взвесить баллон с газом (закупленный) и баллон с оставшимся газом (перед его отправкой на заполнение), а далее пересчитать разность масс в объём?<br /> Александр Александрович, масса газа одна и таже. Приращения малые или большие без разницы. Если Вам удобнее,то используйте уравнение Менделеева-Клапейрона. Добавьте в формулу Игоря Юрьевича соотношение температур. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 <br /><br />Для сохранения постоянного расхода газа необходимо обеспечить соотношение давлений в баллоне и после установки в 2 раза для создания "сверхзвуковой пробки". Очевидно, что Р2=2 атм. Завтра постараюсь у газоанализаторщиков уточнить.<br />Уточните, пожалуйста, а то жуть как интересно, что это за новые законы аэродинамики образовались за последнее время. <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile18.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br /><br /><br />Это не новое, но Владимер Орестович это преподнёс в такой форме, что сразу и непонятно. <br />При увеличении разности давления скорость истечения газа увеличивается до определённого предела (скорость звука для данного газа) и дольше при увеличении разности.давления возрастать перестаёт, какое бы давление небыло. Для воздуха при нормальных условиях это достигается при разности давления 1 атм.<br />Конечно надо помнить, что расход зависит ещё и от площади «отверстия), а для других газов и температур величина разности давления будет другая.<br /> Скажем так, что в формуле фигурирует все таки соотношение давлений. Расход газа от площади зависит, а его постоянство - нет. По поводу разности давлений для других газов ответить пока не готов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 19 Июля 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 2. Как Вам такой вариант: взвесить баллон с газом (закупленный) и баллон с оставшимся газом (перед его отправкой на заполнение), а далее пересчитать разность масс в объём? Для этого надо знать плотность газа. На мой взгляд, такое усложнение не требуется для решения поставленной задачи. Хотя, конечно, можно прикинуть. Разностью температур можно пренебречь, поскольку (не забываем!) речь идёт о поверке, то есть о разности температур в 2-3 градуса. По поводу остальных вопросов (для интересующихся, не для поставленной задачи), подробно задача истечения газа через отверстие была описана в классической работе С.А. Чаплыгина "О газовых струях". Могу ещё порекомендовать книгу М.Е. Дейч "Техническая газодинамика", 1961 г. Там есть целая глава, называется, если не ошибаюсь, "Истечение газа из отверстий с острой кромкой. Второе критическое отношение давлений". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 2. Как Вам такой вариант: взвесить баллон с газом (закупленный) и баллон с оставшимся газом (перед его отправкой на заполнение), а далее пересчитать разность масс в объём? Для этого надо знать плотность газа. Ну зная состав смеси это совсем элементарная задача. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 657 Опубликовано 19 Июля 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2012 Ну зная состав смеси это совсем элементарная задача. Ну и какая плотность будет, например, у смеси CHClF2+воздух (ГСО 5329-90) с номинальным значением молярной доли измеряемого компонента, скажем, 40? Прошу только не забывать, что плотность зависит от давления. То есть когда баллон полный, плотность смеси будет одна, а в конце эксперимента - другая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 20 Июля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2012 Прошу только не забывать, что плотность зависит от давления. То есть когда баллон полный, плотность смеси будет одна, а в конце эксперимента - другая. Игорь Юрьевич - Это основная ваша сложность? Конечный результат в данном случае нужен в виде объёма газа, приведённого к нормальным условиям и этот фактор (изменение плотности) не как не скажется. При расчёте из уравнения Менделеева-Клапейрона выражаем объём и подставляя туда измеренную массу, молярную массу, нормальные температуры и давление определяем объём израсходованного газа при нормальных условиях. Молярную массу, зная компонентный состав вычислить не трудно. Что касается вашей задачи, то условия надо ставить корректнее. В каких например единицах вы определили молярную долю CHClF2. Кроме того вы выбрали достаточно экзотическую компоненту и я не знаю как этот газ поведёт себя при высоких давлениях (в смысле отклонений от идеального газа), тем более, если 40 это проценты. Если я буду работать с этой смесью я это найду, а так в лом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 1 Августа 2012 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Августа 2012 Наши поверители прикинули расход и стоимость ГСО при поверке : Что скажете? Что не так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
27 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.