taisiya 2 Опубликовано 2 Августа 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Августа 2012 (изменено) Добрый день! Организация нам провела диагностику и градуировку стальных горизонтальных резервуаров ГСМ. Получили град.таблицы а их данные не сходятся с расчетом оператора, выходит перелив! Причем фактический результат совпадает с данными старой градуир. таблицами (первая и последняя градуировка была в 2001 г ), а с новой нет Как такое может быть? Что теперь делать? Изменено 3 Августа 2012 пользователем taisiya Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
skorpion 1 Опубликовано 20 Августа 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2012 Диагностику явно вам не метрологический центр проводил. Организация выдавшая вам градуировочные таблицы имеет на это право? Больших расхождений при расчетах по старому и новому ГОСТам нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 20 Августа 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2012 Организация нам провела диагностику и градуировку стальных горизонтальных резервуаров ГСМ. Получили град.таблицы а их данные не сходятся с расчетом Не так давно общался с бывшим директором ВНИИР В.П. Ивановым. Он мне задал вопрос, почему не проверяете градуировочные таблицы, которые выдал местный ЦСМ. В ответ я заявил, что прав проверки результатов поверки мы не имеем, за результаты поверки полностью отвечают поверители, которых Вы же и учили, и все вопросы по градуировочной таблице к ним. К стати в это же время на нашем предприятии находился и тот поверитель, так, что я их свёл лоб в лоб. Из всего вышел только пшик!!! На все претензии Иванова И.П. поверитель ответил пунктами ГОСТа по поверке. Тем не менее Ваш случай был и у нас, - обратились в ЦСМ, они тут же перепроверили, нашли опечатку и немедленно прислали исправленный вариант. Какой делать вывод из этого не знаю! Или, как говорит Иванов В.П., перепроверять все таблицы, или ждать когда обнаружится ошибка. Что дешевле решать Вам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
skorpion 1 Опубликовано 20 Августа 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2012 Градуировочные таблицы выполняют по аттестованным программам. за их правильность несет ответственность разработчик ( Что пользуетесь не Казанскими программами?). О каких проверках со стороны заказчика может идти речь?А если произошла опечатка по вине госповерителя при внесение данных в программу. то она видна в по сантиметровом столбце рассчитанной таблице. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
taisiya 2 Опубликовано 14 Сентября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2012 Организация нам провела диагностику и градуировку стальных горизонтальных резервуаров ГСМ. Получили град.таблицы а их данные не сходятся с расчетом Не так давно общался с бывшим директором ВНИИР В.П. Ивановым. Он мне задал вопрос, почему не проверяете градуировочные таблицы, которые выдал местный ЦСМ. В ответ я заявил, что прав проверки результатов поверки мы не имеем, за результаты поверки полностью отвечают поверители, которых Вы же и учили, и все вопросы по градуировочной таблице к ним. К стати в это же время на нашем предприятии находился и тот поверитель, так, что я их свёл лоб в лоб. Из всего вышел только пшик!!! На все претензии Иванова И.П. поверитель ответил пунктами ГОСТа по поверке. Тем не менее Ваш случай был и у нас, - обратились в ЦСМ, они тут же перепроверили, нашли опечатку и немедленно прислали исправленный вариант. Какой делать вывод из этого не знаю! Или, как говорит Иванов В.П., перепроверять все таблицы, или ждать когда обнаружится ошибка. Что дешевле решать Вам. Ошибку так и не нашли, определеяем методом исключения всех возможных ошибок. С ЦСМ уже разговаривали по этому поводу, если так и не найдем то придется повторно проводить поверку уже госповерителем ЦСМ. Но у нас сейчас вообще парадокс:есть 3 таблицы - 2001/новая/более новая, на данный момент результаты измерений не идут не по одной таблице. (Например: позавчера результаты приблизит.совпадали с 2 табл., вчера - 1таблицей (2001г) а сегодня - с 3. Документы с поставщика приходят в кг, а наши переводят в л. и литрами ведут учет везде. Возможно по этому не совпадают результаты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
taisiya 2 Опубликовано 14 Сентября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2012 Диагностику явно вам не метрологический центр проводил. Организация выдавшая вам градуировочные таблицы имеет на это право? Больших расхождений при расчетах по старому и новому ГОСТам нет. Да, имеет. Диагностику и поверку выполняла аккредитованная организация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 14 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2012 Документы с поставщика приходят в кг, а наши переводят в л. и литрами ведут учет везде. Возможно по этому не совпадают результаты. А что мешает вести учётные операции с ГСМ в единицах массы? Объём привязан к температуре, а масса нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
taisiya 2 Опубликовано 14 Сентября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2012 Документы с поставщика приходят в кг, а наши переводят в л. и литрами ведут учет везде. Возможно по этому не совпадают результаты. А что мешает вести учётные операции с ГСМ в единицах массы? Объём привязан к температуре, а масса нет. Это понятно, как мне сказали что так уже давно и никто это менять не будет, там и бухгалтерия в л. считает и оператор. По ходу им так удобнее. А изменения плотности и температуры для них не существенны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 14 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2012 Документы с поставщика приходят в кг, а наши переводят в л. и литрами ведут учет везде. Возможно по этому не совпадают результаты. Скорее всего - здесь ваши проблемы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 14 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2012 Это понятно, как мне сказали что так уже давно и никто это менять не будет, там и бухгалтерия в л. считает и оператор. По ходу им так удобнее. А изменения плотности и температуры для них не существенны. Есть два варианта: 1. Или будут учитывать "реалии физического мира". 2. Расхождение -проблема бухгалтерии. Попробуйте в цифрах убедить гл. буха. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 14 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2012 Возможно проблема в том, что учет ГСМ на АЗС производится по старой советской инструкции. Новой инструкции от Минэнерго, по-видимому, нет. Возможно у нефтяников есть свои более новые внутрифирменные инструкции. Хотелось бы прочесть. Может у кого-нибудь есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 14 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Сентября 2012 как мне сказали что так уже давно и никто это менять не будет, там и бухгалтерия в л. считает и оператор. По ходу им так удобнее. А изменения плотности и температуры для них не существенны. Когда нибудь такой подход к ведению учёта может больно ударить по карману человека, нисколько не виновного в такой постановке учёта. Полагаю, что Вам необходимо начать с заказа методики измерений количества ГСМ в резервуарах. Там и будет прописано и масса и объём. Ввести её в действие на Вашем предприятии приказом директора, тогда и бухгалтерия и иные кто будут обязаны измерения выполнять как положено, а не так как "уже давно". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 17 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2012 <br /><br />Документы с поставщика приходят в кг, а наши переводят в л. и литрами ведут учет везде. Возможно по этому не совпадают результаты.<br /><br />А что мешает вести учётные операции с ГСМ в единицах массы?<br />Объём привязан к температуре, а масса нет.<br /> Если быть более точным, то связана. От температуры зависит плотность ГСМ. Следовательно поправочный коэфициент на архимедову силу меняется. Например посмотрите OIML R 125 приложение С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 18 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2012 Если быть более точным, то связана. От температуры зависит плотность ГСМ. Следовательно поправочный коэфициент на архимедову силу меняется. Например посмотрите OIML R 125 приложение С. Владимир Орестович! Речь идёт об измерении массы продукта в резервуаре, поэтому просветите, пожалуйста, в каком месте используется Ваш "поправочный коэфициент на архимедову силу"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2012 <br /><br />Если быть более точным, то связана. От температуры зависит плотность ГСМ. Следовательно поправочный коэфициент на архимедову силу меняется. Например посмотрите OIML R 125 приложение С.<br /><br />Владимир Орестович!<br />Речь идёт об измерении массы продукта в резервуаре, поэтому просветите, пожалуйста, в каком месте используется Ваш "поправочный коэфициент на архимедову силу"?<br /> В приложении приведены поправочные коэфициенты для массы вещества (при определении массы) в зависимости от плотности вещества. Например если при температуре - 10С плотность бензина 1,2 т/м^3, то поправочный коэфициент 1,0009. А если температура +12 С плотность 0,83 т/м^3, то поправочный коэфициент 1,0013. При определении массы продукта в цистерне методом взвешивания у Вас получилось 60т. В зависимости от температуры продукта определяете его массу. При Т=-10С будет М=60054 кг, а при Т=+12С М=60078 кг. Пр пересчете на объем получите 50,045 и 72,383 м^3 соответственно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 18 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2012 Владимир Орестович! Повторюсь, речь идёт об измерении массы продукта в градуированном резервуаре, а не в цистернах взвешиванием. На счёт архимедовой силы и взвешивании так же повторюсь, ещё 2003 году написал по этому поводу статью в ЗиПМ (можете почитать), так, что ничего нового Вы тут не показали. А при измерении массы косвенным методом статических измерений в резервуарах поправка на плавучесть тел в воздухе не используется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2012 На новое я и не претендую:-) Просто указал, что в OIML R125Измерительные системы массы жидкости в резервуарах поправка учитывается. Цистерну привел для примера. Если хотите - то посмотрим на примере резервуара с диаметром 12м и высотой 10м. Возможно поправка и будет незначительна по сравнению с изменением формы резервуара вследствии деформации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 19 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2012 Владимир Орестович! Не надо водить читателей форума корридорами в заоблачные дали! Не вводите людей в заблуждение. Прил. С OIML R125 на чистом английском языке говорит о том, что "может появиться необходимость преобразовать значение массы по показаниям весов в массу с использованием поправки на плавучесть в воздухе". During calibration of a mass measuring instrument, there may be a need to convert the weight of liquid indicated on a weighing instrument to mass in whichcase air buoyancy corrections shall be made according to the equation, m = fw, where m is the mass, f is the correction factor and w is the weight indicated by a weighing instrument. В этом топике не взвешивают, а используют косв. метод стат. измерений массы, так что Ваше уточнение не уместно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Seryogik59 4 Опубликовано 19 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2012 Добрый день! Организация нам провела диагностику и градуировку стальных горизонтальных резервуаров ГСМ. Получили град.таблицы а их данные не сходятся с расчетом оператора, выходит перелив! Причем фактический результат совпадает с данными старой градуир. таблицами (первая и последняя градуировка была в 2001 г ), а с новой нет Как такое может быть? Что теперь делать? По резервуару, таблицам и МВИ вместимости: Каким методом выполнялась градуировка РГС в 1 и 2 случае: объемным или геометрическим? Если объемным методом в обоих случаях, какая жидкость использовалась в качестве рабочей и при какой температуре жидкости и ОС проходила градуировка? Резервуары заглубленные или наземные? Изменилась ли базовая высота во 2 случае больше 0,1% от первого (см. по таблицам)? Проверяли ли изменение уклона РГС (прошло более 10 лет)Если да - какое изменение? Если нет - надо сделать Если построить графики таблиц имеют ли кривые нормальное распределение (т.е. они пологие, нет ли выпадений результатов (пиков на графике) от нормального распределения по уровню) Прослеживается ли константа в разнице результатов измерений 1 и 2 таблицы по всей шкале или ее большей части: постройте график зависимости разности объемов по таблицам от уровня (имеет ли график линейный или близко к линейному вид?). Или разница носит хаотичный характер. На сколько л эти таблицы различаются? По МВИ объема и массы в РГС: Опишите порядок действий оператора при определении массы и объема НП в АЦ и РГС Как определяется масса НП у поставщика: косвенным методом по планке АЦ или АСН на базе массомера (объемного расходомера) Каким образом происходит пересчет массы в объем в вашей организации? Приводятся ли результаты измерений объема к единой температуре в АЦ и РГС до и после слива (стандартной или измерения)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2012 <br />Владимир Орестович!<br />Не надо водить читателей форума корридорами в заоблачные дали!<br />Не вводите людей в заблуждение.<br />Прил. С OIML R125 на чистом английском языке говорит о том, что "может появиться необходимость преобразовать значение массы по показаниям весов в массу с использованием поправки на плавучесть в воздухе".<br />During calibration of a mass measuring instrument, there may be a need to convert the weight of liquid indicated on a weighing instrument to mass in which<br />case air buoyancy corrections shall be made according to the equation, m = fw, where m is the mass, f is the correction factor and w is the weight indicated by a<br />weighing instrument.<br />В этом топике не взвешивают, а используют косв. метод стат. измерений массы, так что Ваше уточнение не уместно.<br /> Марсель Хасанович, Вы же в этом топике писали, что масса не зависит от температуры? Я вам на базе приведенных документов и примеров доказал, что масса зависит от темпратуры. Поскольку изменяется сила плавучести. Если бы вы написали например: " с практической точки зрения поправка незначительна" , то я бы и нестал спорить. Но вы утверждаете, что речь идет о косвенных методах измерения массы и тут Вы не правы. Перечитайте топик : Документы с поставщика приходят в кг, а наши переводят в л. и литрами ведут учет везде. Возможно по этому не совпадают результаты.<br /> С чего Вы взяли, что поставщик определяет массу косвенным методом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2012 Марсель Хасанович, Вы же в этом топике писали, что масса не зависит от температуры? Я вам на базе приведенных документов и примеров доказал, что масса зависит от темпратуры. Поскольку изменяется сила плавучести. Владимир Орестович от температуры зависит вес, а уж не как не масса. И не называйте вы так выталкивающую силу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2012 (изменено) <br /><br />Марсель Хасанович, Вы же в этом топике писали, что масса не зависит от температуры? Я вам на базе приведенных документов и примеров доказал, что масса зависит от темпратуры. Поскольку изменяется сила плавучести. <br /><br />Владимир Орестович от температуры зависит вес, а уж не как не масса.<br />И не называйте вы так выталкивающую силу.<br /><br />Виктор, в таком случае вы массу как меру инертности тела - никак не определяете. Сила плавучести, это дословный перевод с английского (buoyancy force). Если хотите поговорить о терминах и опеделениях давайте создадим отдельную тему. Изменено 19 Сентября 2012 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2012 <br /><br />Марсель Хасанович, Вы же в этом топике писали, что масса не зависит от температуры? Я вам на базе приведенных документов и примеров доказал, что масса зависит от темпратуры. Поскольку изменяется сила плавучести. <br /><br />Владимир Орестович от температуры зависит вес, а уж не как не масса.<br />И не называйте вы так выталкивающую силу.<br /> Вы определяете массу весовым методом. Давайте не будем скатывться в манипулирование терминами, или будем делать это граммотно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2012 <br /><br />Марсель Хасанович, Вы же в этом топике писали, что масса не зависит от температуры? Я вам на базе приведенных документов и примеров доказал, что масса зависит от темпратуры. Поскольку изменяется сила плавучести. <br /><br />Владимир Орестович от температуры зависит вес, а уж не как не масса.<br />И не называйте вы так выталкивающую силу.<br /> Вы определяете массу весовым методом. Давайте не будем скатывться в манипулирование терминами, или будем делать это граммотно. Я вот и хотел грамотность поправить. И хотя мы на Земле определям массу с помощью взвешивания, вес и масса являются разными физическими величинами и измеряются в разных единицах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 19 Сентября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Сентября 2012 Марсель Хасанович, Вы же в этом топике писали, что масса не зависит от температуры? Я вам на базе приведенных документов и примеров доказал, что масса зависит от темпратуры. Поскольку изменяется сила плавучести. Если бы вы написали например: " с практической точки зрения поправка незначительна" , то я бы и нестал спорить. Но вы утверждаете, что речь идет о косвенных методах измерения массы и тут Вы не правы. Перечитайте топик : Документы с поставщика приходят в кг, а наши переводят в л. и литрами ведут учет везде. Возможно по этому не совпадают результаты.<br /> С чего Вы взяли, что поставщик определяет массу косвенным методом? Владимир Орестович! 1 То, что массы зависит от температуры, Вы не доказали, да и не сможете - физику не опровергнешь, а она, в современном понимании, говорит, что масса зависит от скорости и больше ни от чего. То, что Вы пытаетесь выдать как доказательство - свидетельствует о смешении понятий масса и сила. Силы меняются и показания весов меняются, а масса всегда неизменна. 2 Как определяет массу поставщик я не знаю, но автор топика писал о градуировочной таблице, а она применяется при определении массы косвенным методом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
46 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.