Перейти к контенту

Правила содержания и применения МП-60


24 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, коллеги!

Предлагаю к обсуждению "Правила содержания и применения эталона единицы давления МП-60".

Прошу не стесняться в выражениях, задача выяснить слабые места документа, как говориться "одна голова хорошо, а две мутант".

Заранее благодарен.

ПСИП МП-60 для обсуждения.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пока не будет единообразия в создании подобного плана документов, каждый будет делать, кто во что горазд. Всё это меня печалит.... (((( ТС за проделанную работу +, хотя много лишнего... Документ то называется "Правила применения и содержания эталона-как один из пунктов курсовой работы

Изменено пользователем Shults
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пока не будет единообразия в создании подобного плана документов, каждый будет делать, кто во что горазд. Всё это меня печалит.... (((( ТС за проделанную работу +, хотя много лишнего... Документ то называется "Правила применения и содержания эталона-как один из пунктов курсовой работы

Хотелось бы узнать, что Вы считаете лишним.

Цель документа, собрать все сведения об объекте и задокументировать, дабы в дальнейшем работать только с ним.

Я как раз считаю, что делать документ в котором одни ссылки, это плохой тон.

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я считаю, что нужна конкретика и все правила можно расписать на одном-двух страницах. (Поверку то зачем сюда включили, улыбнуло честно говоря...) Краткость сестра таланта. Удачи!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я считаю, что нужна конкретика и все правила можно расписать на одном-двух страницах. (Поверку то зачем сюда включили, улыбнуло честно говоря...) Краткость сестра таланта. Удачи!!!

Все пункты данных правил, расписаны согласно "Временному порядку аттестации... ", единственно, что добавлено, это операции поверки(калибровки), хотя они так же косвенно упоминаются. Для СИ утвержденного типа в правилах написано, что можно заменить ссылками, а можно и не заменять, а расписать, что в принципе нами и сделано, для того, что бы не рыскать по документам, а иметь один более менее полноценный документ.

Потом, согласно временного порядка эталонами могут быть СИ и не утвержденного типа, в этом случае ссылки на эксплуатационную документацию не допустимы и документ придется Вам писать полностью.

В этом случае я думаю, двумя страницами явно не обойдешься, так что краткость хоть и сестра таланта, но не в подобных документах.

Возможен вариант, что производители МП-60 перестанут утверждать МП-60 (как тип), в этом случае, для новых МП-60 придется правила переписывать. Так что пусть будет.

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все пункты данных правил, расписаны согласно "Временному порядку аттестации... "

Плиз ткните носом, а то я плохо вижу... )))во Временном порядке этих пунктов не нашёл

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все пункты данных правил, расписаны согласно "Временному порядку аттестации... "

Плиз ткните носом, а то я плохо вижу... )))во Временном порядке этих пунктов не нашёл

Страница 3 приложения к приказу № 379 от 31 мая 2012 года, пункт 3.2:

Правила содержания и применения эталонов, включает раздел "методика периодической аттестации эталона", которая должна содержать, дословно: "информацию о методах и средствах поверки (калибровки) эталона, правилах определения метрологических характеристик эталона и оценки их соответствия метрологическим требованиям к эталону; определять совокупность конкретно описанных процедур, выполняемых при аттестации в целях оценки соответствия эталона...".

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ни одного пункта из ваших выложеннных правил во временном порядке нет, да и пункт об включении методики аттестации в правила по хранению и содержанию считаю ошибочным (одно дело метрологические требования и точностные характеристики, другое эксплуатация и хранение, я бы не сваливал всё в одну кучу). Методика аттестации должна быть отдельным документом, разработанной специализированной организацией. Лист периодической аттестации кстати есть в паспорте на эталон.

Считаю, как названы правила так и должны быть прописаны пункты:

1. Правила содержания:

......................................

......................................

2. Правила применения:

......................................

......................................

Всё, не надо ничего придумывать и домысливать, всё должно быть просто и понятно и не превращаться в вынос мозга. А то всё это смахивает на написание сочинения "Как я провёл это лето", а учитель ставит потом жирную двойку и снизу подпись "Тема нераскрыта".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

В 07.08.2012 в 11:21, Ramil сказал:

Добрый день, коллеги!

Предлагаю к обсуждению "Правила содержания и применения эталона единицы давления МП-60".

Прошу не стесняться в выражениях, задача выяснить слабые места документа, как говориться "одна голова хорошо, а две мутант".

Заранее благодарен.

ПСИП МП-60 для обсуждения.doc

Добрый день! Я бы добавила еще два листа в конце документа для актуализации НД: 1. Лист учета выданных копий и

2. Лист учета периодических проверок

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ни одного пункта из ваших выложеннных правил во временном порядке нет, да и пункт об включении методики аттестации в правила по хранению и содержанию считаю ошибочным (одно дело метрологические требования и точностные характеристики, другое эксплуатация и хранение, я бы не сваливал всё в одну кучу). Методика аттестации должна быть отдельным документом, разработанной специализированной организацией. Лист периодической аттестации кстати есть в паспорте на эталон.

Считаю, как названы правила так и должны быть прописаны пункты:

1. Правила содержания:

......................................

......................................

2. Правила применения:

......................................

......................................

Всё, не надо ничего придумывать и домысливать, всё должно быть просто и понятно и не превращаться в вынос мозга. А то всё это смахивает на написание сочинения "Как я провёл это лето", а учитель ставит потом жирную двойку и снизу подпись "Тема нераскрыта".

В этом случае мне видится два варианта развития ситуации:

1. Написать письмо Руководителю Росстандарта о не возможности приказа № 379 от 31 мая 2012 года(пусть проведут с Вами консультации);

2. Внести повправку в ФЗ и замкнуть формирование требований к эталонам на Вас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В этом случае мне видится два варианта развития ситуации:

1. Написать письмо Руководителю Росстандарта о не возможности приказа № 379 от 31 мая 2012 года(пусть проведут с Вами консультации);

2. Внести повправку в ФЗ и замкнуть формирование требований к эталонам на Вас.

Я высказал своё мнение, а ваш троллинг оставите при себе.

Изменено пользователем Shults
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Господа, зачем ломать копья? При отсутствии единообразных формализованных требований к содержанию документа будет сколько разработчиков - столько и мнений. Лично мне кажется, что придется все переделывать и не один раз. В этом случае возникает неистребимое желание обойтись минимальными временными затратами на оформление документов по аттестации эталонов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

[twitter][/twitter]

...

Добрый день! Я бы добавила еще два листа в конце документа для актуализации НД: 1. Лист учета выданных копий и

2. Лист учета периодических проверок

Справедливое замечание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа, зачем ломать копья? При отсутствии единообразных формализованных требований к содержанию документа будет сколько разработчиков - столько и мнений. Лично мне кажется, что придется все переделывать и не один раз.

Правильно, изначально структуру документа нужно проработать, а потом наполнить содержанием.

Потому и пустили пробный шар. Дельные предложения уже есть.

В этом случае возникает неистребимое желание обойтись минимальными временными затратами на оформление документов по аттестации эталонов.

Когда есть костяк документа мясом обрасти можно, а когда и костей нет, то уже извините.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...

Я высказал своё мнение, а ваш троллинг оставите при себе.

Я будучи топикстартером попросил высказывать мнения по существу документа, ибо необходимо выяснить слабые места документа, больше всего меня волнует техническая сторона документа.

Вы вместо того, что бы показать мне несоответствие в документе, начинаете разглагольствовать по поводу Вашего мнения к приказу(это меня абсолютно не волнует). Вопрос: Как я должен к Вам относиться? И кто из нас тролль?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Правильно, изначально структуру документа нужно проработать, а потом наполнить содержанием.

Потому и пустили пробный шар. Дельные предложения уже есть.

В этом случае возникает неистребимое желание обойтись минимальными временными затратами на оформление документов по аттестации эталонов.

Когда есть костяк документа мясом обрасти можно, а когда и костей нет, то уже извините.

Согласен с Вами, работа понравилась. Но, на мой взгляд, вместо процедуры поверки достаточно сослаться только на МП, тем более, что в большинстве случаев поверку (калибровку) будет проводить вышестоящая по точности организация. Исходя из того, что ... аттестация государственного эталона:– исследования с целью определения действительных значений метрологических характеристик государственного эталона и подтверждения его соответствия обязательным метрологическим и техническим требованиям,

(а это и есть поверка-калибровка) а также проверка выполнения обязательных требований к содержанию и применению государственного эталона. То процедуру проверки условий содержания и применения, наверное стоит прописать подробнее. Т.е. кто (не поверитель же за которым закреплен эталон) и что должен проверять при аттестации.

Кроме того, на мой взгляд, эталон не предназначен ... для непосредственного измерения давления в подключенных замкнутых объемах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Постараюсь быть кратким:

1. Как уже было сказано неоднократно, документы придется переделывать не один раз. Именно поэтому мы пошли путем наименьших затрат времени и средств, а именно: на этом этапе аттестации эталонов ПСИП должны быть по-возможности короче.

2. Я бы не стал переписывать эксплуатационные документы и методику поверки - достаточно вложить их в папку, заведенную на эталон, в которую все равно придется положить паспорт, копии свидетельств о поверке, протоколы и пр.

3. Не следует забывать, что МП-60 у Ramil-я появился не вчера. Год изготовления ???. Неплохо было бы добавить предысторию в эту папку - все свидетельства и протоколы поверки.

4. Из пункта 6.2 не ясно, как рассчитать абсолютную и относительную погрешности (графы 5 и 6). Какие брать данные для погрешности гирь и площади поршня? Пределы погрешности, указанные в документации, или же характеристики погрешности, полученные при поверке МП-60. Не указано также, учитывается ли погрешность от измерения ускорения свободного падения, погрешность от отклонения от вертикальности установки колонки, погрешность от температуры (даже в пределах нормальных условий) и пр.

5. В пункте 6.3 не "прокатит" перевод эталона из одного класса точности в другой, т.к. такой перевод должен сопровождаться внесением изменений в паспорт эталона и в ФИФ.

6. В подпункте 2 пункта 6.3 непонятно, откуда брать НСП воспроизводимых единиц величин.В подпункте 4 пункта 6.3 непонятно, чему равен коэффициент Стьюдента, т.к. не заданы число степеней свободы и доверительная вероятность. В подпункте 7 пункта 6.3 ai должно считаться как НСП, а не как размах.

7. Значения МХ, полученные по этой методике будут справедливы на момент аттестации эталона. Завтра, послезавтра и т.д. они могут оказаться другими - нет запаса.

И т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Господа, сдается мне, что эта история с эталонами не просто так...

Можно предполагать различные причины, я в последнее время склоняюсь к мысли, что все это из-за того, что ввод в эксплуатацию эталона процесс долгий - год, наверное, что как Вы понимаете в современном стремительном мире непростительно долго и метрология становится тормозом прогресса. Это догадки.

Потому видимо для эталонов и придумана данная процедура, которая предусматривает применение в качестве эталонов СИ неутвержденных типов. А раз так, то кто-то, должна будет все оформить, ну примерно, так как в приказе написано, а если приплюсовать к этому возможность разрабатывать и изготавливать эталоны для своих целях кем угодно, то оформлять будет владелец эталона.

Теперь столкнувшись с данным положением, изготовители эталонов перестанут вносить эталоны в госреестр, а значит, знакомый и любимый нам МП-60 скоро станет неутвержденного типа и буквально на следующий МП-60 придется расписывать все.

И получится у нас один МП-60 со ссылками, а второй расписан полностью.

Исходя из этого, принято было решение писать все, а не ограничиваться ссылками.

И я не думаю, что ситуация поменяется сильно.

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...

Согласен с Вами, работа понравилась. Но, на мой взгляд, вместо процедуры поверки достаточно сослаться только на МП, тем более, что в большинстве случаев поверку (калибровку) будет проводить вышестоящая по точности организация. Исходя из того, что ... аттестация государственного эталона:– исследования с целью определения действительных значений метрологических характеристик государственного эталона и подтверждения его соответствия обязательным метрологическим и техническим требованиям,

(а это и есть поверка-калибровка) а также проверка выполнения обязательных требований к содержанию и применению государственного эталона. То процедуру проверки условий содержания и применения, наверное стоит прописать подробнее. Т.е. кто (не поверитель же за которым закреплен эталон) и что должен проверять при аттестации.

Кроме того, на мой взгляд, эталон не предназначен ... для непосредственного измерения давления в подключенных замкнутых объемах.

Я думаю, что на самом деле термин "правила содержания и применения" не совсем точный и над ним видимо поломали голову.

У любого технического устройства должен быть паспорт(формуляр) и руководство по эксплуатации, эти требования сформулированы в ГОСТ 2.610-2006.

"Руководство по эксплуатации" прекрасно подошло бы и к эталонам, но из каких то соображений, а может и что бы не пересечься с вышеназванным ГОСТ-ом назвали так. Тем не менее, если для эталона, не предусмотрено кроме паспорта и ПСИП других документов, то значит вся информация должна быть в этих двух.

Паспорт достаточно жестко регламентирован, остается ПСИП. Чем больше напишешь в ПСИП, тем меньше шансов его переделывать, потому что требования к содержанию в последствии могут поменяться, но если что-то лишнее извините меня за это "не бьют", а вот за то что не хватает можно "отхватить".

Конечно каждый хозяин-барин, но мне допустим, будет лень садиться повторно за документ.

Кроме того, на мой взгляд, эталон не предназначен ... для непосредственного измерения давления в подключенных замкнутых объемах.

Косяк!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Постараюсь быть кратким:

1. Как уже было сказано неоднократно, документы придется переделывать не один раз. Именно поэтому мы пошли путем наименьших затрат времени и средств, а именно: на этом этапе аттестации эталонов ПСИП должны быть по-возможности короче.

2. Я бы не стал переписывать эксплуатационные документы и методику поверки - достаточно вложить их в папку, заведенную на эталон, в которую все равно придется положить паспорт, копии свидетельств о поверке, протоколы и пр.

3. Не следует забывать, что МП-60 у Ramil-я появился не вчера. Год изготовления ???. Неплохо было бы добавить предысторию в эту папку - все свидетельства и протоколы поверки.

4. Из пункта 6.2 не ясно, как рассчитать абсолютную и относительную погрешности (графы 5 и 6). Какие брать данные для погрешности гирь и площади поршня? Пределы погрешности, указанные в документации, или же характеристики погрешности, полученные при поверке МП-60. Не указано также, учитывается ли погрешность от измерения ускорения свободного падения, погрешность от отклонения от вертикальности установки колонки, погрешность от температуры (даже в пределах нормальных условий) и пр.

5. В пункте 6.3 не "прокатит" перевод эталона из одного класса точности в другой, т.к. такой перевод должен сопровождаться внесением изменений в паспорт эталона и в ФИФ.

6. В подпункте 2 пункта 6.3 непонятно, откуда брать НСП воспроизводимых единиц величин.В подпункте 4 пункта 6.3 непонятно, чему равен коэффициент Стьюдента, т.к. не заданы число степеней свободы и доверительная вероятность. В подпункте 7 пункта 6.3 ai должно считаться как НСП, а не как размах.

7. Значения МХ, полученные по этой методике будут справедливы на момент аттестации эталона. Завтра, послезавтра и т.д. они могут оказаться другими - нет запаса.

И т.д.

1-2. Ну мы так хотим, в этом нет несоответствия, зачем обращать на это внимание.

3. Это наверное лучше вкладывать к паспорту.

4. Справедливо распишем.

5. В принципе описано "При этом паспорт на эталон подлежит переоформлению, а эталон – перерегистрации в установленном порядке."

6. Да, как то для себя сделали, а в ПСИП не внесли. Справедливо.

7. Вот тут интересный момент.

Изменено пользователем Ramil
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 месяца спустя...

Постараюсь быть кратким:

1. Как уже было сказано неоднократно, документы придется переделывать не один раз. Именно поэтому мы пошли путем наименьших затрат времени и средств, а именно: на этом этапе аттестации эталонов ПСИП должны быть по-возможности короче.

2. Я бы не стал переписывать эксплуатационные документы и методику поверки - достаточно вложить их в папку, заведенную на эталон, в которую все равно придется положить паспорт, копии свидетельств о поверке, протоколы и пр.

3. Не следует забывать, что МП-60 у Ramil-я появился не вчера. Год изготовления ???. Неплохо было бы добавить предысторию в эту папку - все свидетельства и протоколы поверки.

4. Из пункта 6.2 не ясно, как рассчитать абсолютную и относительную погрешности (графы 5 и 6). Какие брать данные для погрешности гирь и площади поршня? Пределы погрешности, указанные в документации, или же характеристики погрешности, полученные при поверке МП-60. Не указано также, учитывается ли погрешность от измерения ускорения свободного падения, погрешность от отклонения от вертикальности установки колонки, погрешность от температуры (даже в пределах нормальных условий) и пр.

5. В пункте 6.3 не "прокатит" перевод эталона из одного класса точности в другой, т.к. такой перевод должен сопровождаться внесением изменений в паспорт эталона и в ФИФ.

6. В подпункте 2 пункта 6.3 непонятно, откуда брать НСП воспроизводимых единиц величин.В подпункте 4 пункта 6.3 непонятно, чему равен коэффициент Стьюдента, т.к. не заданы число степеней свободы и доверительная вероятность. В подпункте 7 пункта 6.3 ai должно считаться как НСП, а не как размах.

7. Значения МХ, полученные по этой методике будут справедливы на момент аттестации эталона. Завтра, послезавтра и т.д. они могут оказаться другими - нет запаса.

И т.д.

1-2. Ну мы так хотим, в этом нет несоответствия, зачем обращать на это внимание.

3. Это наверное лучше вкладывать к паспорту.

4. Справедливо распишем.

5. В принципе описано "При этом паспорт на эталон подлежит переоформлению, а эталон – перерегистрации в установленном порядке."

6. Да, как то для себя сделали, а в ПСИП не внесли. Справедливо.

7. Вот тут интересный момент.

Добрый день. Готовый вариант есть? сбрось плз

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Доброго всем времени суток,

В случае, если начнется расчет неопределенностей, т.е то как это делают во всем мире, то получаемые значения будут лучшие указанного класса в 1,5 раза. Далее если говорить о мире, надо умножить на 2 (расш.неопределенность, т.е запас расхождения эталонов), если в рф...оставить все как есть, систематику гос.эталона, все равно не обнаружить, она есть во всех поверененных в рф средствах измерения давления.

Итак по частям. Пишу не вдаваясь так сказать в подробности...т.е. до 10 мпа.

Площадь у ипс 0,05 определяется на 0,01. Ско площади не более 0,012 (0,005 - 12 ppm, 0,05 - 120 ppm). Итого...пусть будет сумма 0,024.

Масса...пользуйтесь действительной массой, тогда погрешность, как нсп будет погрешность определния массы. Т.е погрешность компаратора...а это, ну пусть будет 5 ppm. Т.е. 0,0005%.

Ускорение...здесь сложнее, но например у меня в лаборатории погрешность определения ускорения 1 ppm.

Температура ипс. Поршень цилиндр из стали тклр 15 ppm на градус...т.е. если не пользоваться любым pt100 с корректировкой, будет такое значение. У меня погрешность pt100 0,03 + 0,07 в точках 15...25 градусов. 0,1 суммарно. Т.е нсп по опрделению температуры 1,5 ppm.

Остальные погрешности дают еще 5 ppm.

Ипс из вольфрам карбид 0,8 ppm.

Итого если считать погрешности будет около 0,03%. Если взять через квадраты с доверительной вероятностью...то будет как раз 0,05 :-) но это для стальных ипс.

У меня вольфрам карбид...и уход площади зачастую равен уходу воспроизводимой точки эталоном.

Очень хорошая тема. Готов пообщаться, хоть и занят очень. Готов также привлечь моих конкурентов производителей гпмов. Нам важно знать, что Вам, как потребителям нужно.

С уважением, Александр Журавель

WIKA, Mensor, Degrangees&Hyot, Budenberg, Scandura.

Изменено пользователем Александр Журавель
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Очень хорошая тема. Готов пообщаться, хоть и занят очень. Готов также привлечь моих конкурентов производителей гпмов. Нам важно знать, что Вам, как потребителям нужно.

С уважением, Александр Журавель

WIKA, Mensor, Degrangees&Hyot, Budenberg, Scandura.

Ау-у-у, Александр, обращаюсь к Вам через форум. Еще 10 и 11 октября отправил Вам наш запрос по ГПМ 0,005 до сих пор жду Ваших предложений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...