Последствия отсутствия поверки средств измерения

[savannai 0]

Хотелось бы узнать мнение специалистов относительно вот какой ситуации:

Есть сертификат о поверке весов от 01.09.10 (поверка раз в год), т.е следующая поверка весов должна быть выполнена до 01.09.11 г.

Также есть сертификат о поверке на те же самые весы от 01.10.2011 года.

То есть, в период с 01.09.11 по 01.10.2011 года поверка весов отсутствовала. В этот же период времени, с применением в том числе этих же весов, испытательной лабораторией производились испытания продукции, в результате был выдан протокол испытаний согласно которому продукция признана несоответствующей Госту.

Если исходить из ст.13 ФЗ "Об обеспечении единства измерений"

Статья 13. Поверка средств измерений

1.Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.

а также из статья .9 ФЗ положения которой не допускаеют использование неповеренных средств измерений,

то получается что испытания в тот перио времени когда поверка отсутствовала не могут быть действительными.

Так ли это?

[su215 657]

испытания в тот период времени, когда поверка отсутствовала, не могут быть действительными. Так ли это?

Так.

[Виктор 413]

то получается что испытания в тот перио времени когда поверка отсутствовала не могут быть действительными.

Так ли это?

Не могут быть законными, но это не делает продукцию соответствующей ГОСТу.

[Мицар 166]

Хотелось бы узнать мнение специалистов относительно вот какой ситуации:

Есть сертификат о поверке весов от 01.09.10 (поверка раз в год), т.е следующая поверка весов должна быть выполнена до 01.09.11 г.

Также есть сертификат о поверке на те же самые весы от 01.10.2011 года.

То есть, в период с 01.09.11 по 01.10.2011 года поверка весов отсутствовала. В этот же период времени, с применением в том числе этих же весов, испытательной лабораторией производились испытания продукции, в результате был выдан протокол испытаний согласно которому продукция признана несоответствующей Госту.

Если исходить из ст.13 ФЗ "Об обеспечении единства измерений"

Статья 13. Поверка средств измерений

1.Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.

а также из статья .9 ФЗ положения которой не допускаеют использование неповеренных средств измерений,

то получается что испытания в тот перио времени когда поверка отсутствовала не могут быть действительными.

Так ли это?

Как это часто бывает, здесь две стороны дела: техническая и юридическая. С точки зрения технической результаты поверки отдельного СИ дествительны только на момент его поверки. Уже при выключении питания СИ после завершения поверки существует не нулевая вероятность того, что его метрологические характеристики могут выйти за пределы допусков, и обнаружено это будет только при следующей поверке через МПИ. Более того, юридически он будет весь МПИ "пригоден к применению".

А вот в вашем случае положительные результаты двух последовательных поверок свидетельствуют, что в период между ними, независимо от того через какое время они произведены, СИ был не юридически, а технически пригоден к применению.

Т.о., все зависит от того в какой аудитории приходиться защищать результаты проведеных вами испытаний. Для инженера положительные результаты поверки СИ сразу же после завершения его применения для испытаний продукции только дополнительно подтверждают достоверность результатов испытаний.

С формальной или юридической стороны все сложнее. Вы не выполнили требование закона о своевременном представлении СИ в поверку и о допуске к измерениям только поверенных СИ. В этом заключается ваше нарушение. И это означает, что только за это вы должны нести ответственность. Ни Закон, ни иные нормативные документы не содержат норму о том, что результаты измерений, выполненных с помощью СИ с истекшим сроком действия свидетельства, не действительны.

Признание результатов измерений в такой ситуации должны стать предметом отдельного спорного разбирательства заинтересованных сторон с целью установления фактического состояния весов на момент проведения испытаний. Ваш железный аргумент - положительные результаты поверки весов, проведенной через непродолжительное время после испытаний продукции.

[scbist 1 609]

в период с 01.09.11 по 01.10.2011 года поверка весов отсутствовала. В этот же период времени, с применением в том числе этих же весов, испытательной лабораторией производились испытания продукции, в результате был выдан протокол испытаний согласно которому продукция признана несоответствующей Госту.

Получается что испытания в тот перио времени когда поверка отсутствовала не могут быть действительными.

Так ли это?

Хочу еще уточнить, а несоответсвие установлено с помощью именно этих весов?

Вы заказчик испытаний или исполнитель?

[savannai 0]

9

в период с 01.09.11 по 01.10.2011 года поверка весов отсутствовала. В этот же период времени, с применением в том числе этих же весов, испытательной лабораторией производились испытания продукции, в результате был выдан протокол испытаний согласно которому продукция признана несоответствующей Госту.

Получается что испытания в тот перио времени когда поверка отсутствовала не могут быть действительными.

Так ли это?

Хочу еще уточнить, а несоответсвие установлено с помощью именно этих весов?

Вы заказчик испытаний или исполнитель?

Большое спасибо за обсуждение. Я как раз выступаю со стороны производителя той продукции которую признали в этот период в испытательной лаборатории не соответствующей ГОСТ, тогда как наша лаборатория в этот же период времени показала, что эта же продукция соответствует ГОСТ (продукция проходила испытания и у производителя и у покупателя на 28 день со дня производства). Суд принял оба сертификата о поверке весов (и старый и новый), и счел результаты испытаний действительными. Мы не согласны с такой позицией суда и при обжаловании хотели бы все-таки доказать, что результаты испытаний выполненные при просроченной проверке весов не соответствуют закону (ст.9,ст.13 ФЗ), а следовательно,не могут являться доказательством того, что продукция не соответствет ГОСТ.

[Мицар 166]

Суд принял оба сертификата о поверке весов (и старый и новый), и счел результаты испытаний действительными.

Я бы назвал решение суда технически обоснованным. Формальных же оснований считать результаты измерений, выполненных СИ с истекшими сроками действия свидетельства о поверке, не действительными не существует.

Мы не согласны с такой позицией суда и при обжаловании хотели бы все-таки доказать, что результаты испытаний выполненные при просроченной проверке весов не соответствуют закону (ст.9,ст.13 ФЗ), а следовательно,не могут являться доказательством того, что продукция не соответствет ГОСТ.

Выбранная вами линия защиты своих интересов не имеет положительной перспективы. Нарушения Закона есть, я их называл, а несоответствия Закону результатов испытаний нет, т. к. в Законе на случай подобный вашему и нормы нет. Следовательно, и несоответствия(соответствия) быть не может. Именно для подобных ситуаций и преднаначены судебные разбирательства. Суд счел, что допущенные нарушения Закона на результаты испытаний не повлияли. Повторюсь, для данного случая это технически обоснованное решение.

Изменено 20 Августа 2012 пользователем Мицар

[scbist 1 609]

Ваше предприятие, наверное, сертифицировано по ИСО-9000? Там целью работы предприятия считается удовлетворение запросов потребителя, а не выигранные судебные тяжбы. Прежде чем судиться может быть стоило разобраться, почему в двух лабораториях разные результаты испытаний. Может быть, кто-то из Вас что-то неправильно делает. Прежде чем судиться из-за сертификатов, надо было разобраться по сути, почему результат отрицательный.

Может быть, это камешек не в Ваш огород, а в огород испытательной лаборатории. Я, когда получаю отрицательный результат, первым делом не протокол пишу, а пытаюсь понять, почему он таким получился. То ли я напахал, то ли изготовитель неправ. Для меня главное, чтобы продукция выходила годной. Правда, моя лаборатория не независимая. Кстати, когда мы отдаем свою продукцию на испытания в стороннюю организацию, мы их достаем звонками с вопросами о результатах. Как только возникают сомнения в результатах, мы сразу пытаемся сравнить методики или каким-то иным способом понять, кто прав. В любом случае, судов мы стараемся избегать.

[Максим Андреев 129]

Тут еще надо понять, почему все решили, что весы подпадают по ФЗ и обязательную поверку?

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:

1) осуществлении деятельности в области здравоохранения;

2) осуществлении ветеринарной деятельности;

3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;

4) осуществлении деятельности по обеспечению безопасности при чрезвычайных ситуациях;

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

7) осуществлении торговли и товарообменных операций, выполнении работ по расфасовке товаров;

8) выполнении государственных учетных операций;

9) оказании услуг почтовой связи и учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи;

10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;

12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии;

13) проведении банковских, налоговых и таможенных операций;

14) выполнении работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям

15) проведении официальных спортивных соревнований, обеспечении подготовки спортсменов высокого класса;

16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;

17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);

18) осуществлении деятельности в области использования атомной энергии.

Более менее подходит п.14, но там речь идет об обязательной сертификации (декларировании).

Поэтому вопрос остается открытым - подпадают ли эти измерения под сферу гос.регулирования...

[zaobor 7]

9

в период с 01.09.11 по 01.10.2011 года поверка весов отсутствовала. В этот же период времени, с применением в том числе этих же весов, испытательной лабораторией производились испытания продукции, в результате был выдан протокол испытаний согласно которому продукция признана несоответствующей Госту.

Получается что испытания в тот перио времени когда поверка отсутствовала не могут быть действительными.

Так ли это?

Хочу еще уточнить, а несоответсвие установлено с помощью именно этих весов?

Вы заказчик испытаний или исполнитель?

Большое спасибо за обсуждение. Я как раз выступаю со стороны производителя той продукции которую признали в этот период в испытательной лаборатории не соответствующей ГОСТ, тогда как наша лаборатория в этот же период времени показала, что эта же продукция соответствует ГОСТ (продукция проходила испытания и у производителя и у покупателя на 28 день со дня производства). Суд принял оба сертификата о поверке весов (и старый и новый), и счел результаты испытаний действительными. Мы не согласны с такой позицией суда и при обжаловании хотели бы все-таки доказать, что результаты испытаний выполненные при просроченной проверке весов не соответствуют закону (ст.9,ст.13 ФЗ), а следовательно,не могут являться доказательством того, что продукция не соответствет ГОСТ.

Верно ли, что здесь участвовали две зависимые лаборатории (производителя и заказчика)? Если так, то следовало бы провести испытания в третьей независимой лаборатории.

А техническую обоснованность метрологической исправности неповеренных весов всё же следует поставить под сомнение, особенно, если окажется, что перед второй поверкой на весах проводились какие-либо ремонтно-наладочные работы.

[Виктор 413]

Выбранная вами линия защиты своих интересов не имеет положительной перспективы. Нарушения Закона есть, я их называл, а несоответствия Закону результатов испытаний нет, т. к. в Законе на случай подобный вашему и нормы нет. Следовательно, и несоответствия(соответствия) быть не может. Именно для подобных ситуаций и преднаначены судебные разбирательства. Суд счел, что допущенные нарушения Закона на результаты испытаний не повлияли. Повторюсь, для данного случая это технически обоснованное решение.

Как это нет перспективы. Испытания проведены с нарушением закона и их результаты не могут быть лигмитивными. А уж чем там руководствовался судья? Да и не знаем мы всех обстоятельств дела.

[Мицар 166]

Выбранная вами линия защиты своих интересов не имеет положительной перспективы. Нарушения Закона есть, я их называл, а несоответствия Закону результатов испытаний нет, т. к. в Законе на случай подобный вашему и нормы нет. Следовательно, и несоответствия(соответствия) быть не может. Именно для подобных ситуаций и преднаначены судебные разбирательства. Суд счел, что допущенные нарушения Закона на результаты испытаний не повлияли. Повторюсь, для данного случая это технически обоснованное решение.

Как это нет перспективы. Испытания проведены с нарушением закона и их результаты не могут быть лигмитивными. А уж чем там руководствовался судья? Да и не знаем мы всех обстоятельств дела.

Да, с нарушениями. Но нарушения нарушениям - рознь, и не после каждого из них результаты измерений становятся нелигитимными. Повторюсь - суд счёл, что эти нарушения не повлияли на результат испытаний. И у него были для этого основания, а именно - положительные результаты последней поверки, произведенной непосредственно после завершения испытаний. А прямой нормы о том, что измерения выполненные неповеренным СИ не действительны, Закон не содержит. Решением суда результаты испытаний и стали легитимными.

А вот с тем, что мы не знаем всех обстоятельств дела, согласен. Но мы судим о сути дела по той информации, которую автор вопроса счёл возможным или необходимым сообщить нам. Как может быть иначе?

[savannai 0]

Выбранная вами линия защиты своих интересов не имеет положительной перспективы. Нарушения Закона есть, я их называл, а несоответствия Закону результатов испытаний нет, т. к. в Законе на случай подобный вашему и нормы нет. Следовательно, и несоответствия(соответствия) быть не может. Именно для подобных ситуаций и преднаначены судебные разбирательства. Суд счел, что допущенные нарушения Закона на результаты испытаний не повлияли. Повторюсь, для данного случая это технически обоснованное решение.

Как это нет перспективы. Испытания проведены с нарушением закона и их результаты не могут быть лигмитивными. А уж чем там руководствовался судья? Да и не знаем мы всех обстоятельств дела.

Да, с нарушениями. Но нарушения нарушениям - рознь, и не после каждого из них результаты измерений становятся нелигитимными. Повторюсь - суд счёл, что эти нарушения не повлияли на результат испытаний. И у него были для этого основания, а именно - положительные результаты последней поверки, произведенной непосредственно после завершения испытаний. А прямой нормы о том, что измерения выполненные неповеренным СИ не действительны, Закон не содержит. Решением суда результаты испытаний и стали легитимными.

А вот с тем, что мы не знаем всех обстоятельств дела, согласен. Но мы судим о сути дела по той информации, которую автор вопроса счёл возможным или необходимым сообщить нам. Как может быть иначе?

Спасибо за обсуждение. Хочу уточнить, что вторая поверка была сделана через 15 дней после завершения последнего испытания. Это имеет значение?

[М.Н. Ситаев 566]

Спасибо за обсуждение. Хочу уточнить, что вторая поверка была сделана через 15 дней после завершения последнего испытания. Это имеет значение?

Сдается мне, что автора темы интересует только возможность зацепится за несоблюдение МПИ, а если причина брака продукции в другом? Грустно как то.

[Мицар 166]

[Спасибо за обсуждение. Хочу уточнить, что вторая поверка была сделана через 15 дней после завершения последнего испытания. Это имеет значение?

Разумеется, имеет! Судите сами. По результатам поверки прошлого года СИ признано пригодным к применению. Таковым оно признано и при повторной поверке через 13 месяцев. Формально СИ по истечении срока действия свидетельства о его прошлогодней поверке применять было нельзя. Но простая инженерная логика подсказывает, что технически пригодным к применению весы оставались в течение всех 13 месяцев.

Логика здесь следующая. Самопризвольный переход любого техн. средства из исправного состояния в неисправное вполне вероятен и определяется уровнем его надежности. Весы могли стать технически непригодными к применению в течение злополучного месяца, когда они оставались не поверенными. Но! Вероятность самопроизвольного обратного перехода и возврата их из непригодного в пригодное состояние к тому же именно к моменту проведения последней поверки очень мала. Следовательно, если по результатам последней поверки СИ признан технически пригодным, надо полагать, он таковым оставался весь период времени между поверками. В том числе и на момент проведения испытаний. Разумеется, все это справедливо только для случая если весь этот период весы не подвергались ремонту, настройке и пр. техническому вмешательству.

Изменено 19 Ноября 2012 пользователем Мицар

[Виктор 413]

[Спасибо за обсуждение. Хочу уточнить, что вторая поверка была сделана через 15 дней после завершения последнего испытания. Это имеет значение?

Размеется, имеет! Судите сами. По результатам поверки прошлого года СИ признано пригодным к применению. Таковым оно признано и при повторной поверке через 13 месяцев. Формально СИ по истечении срока действия свидетельства о его прошлогодней поверке применять было нельзя. Но простая инженерная логика подсказывает, что технически пригодным к применению весы оставались в течение всех 13 месяцев.

Логика здесь следующая. Самопризвольный переход любого техн. средства из исправного состояния в неисправное вполне вероятен и определяется уровнем его надежности. Весы могли стать технически непригодными к применению в течение злополучного месяца, когда они оставались не поверенными. Но! Вероятность самопроизвольного обратного перехода и возврата их из непригодного в пригодное состояние к тому же именно к моменту проведения последней поверки очень мала. Следовательно, если по результатам последней поверки СИ признан технически пригодным, надо полагать, он таковым оставался весь период времени между поверками. В том числе и на момент проведения испытаний. Разумеется, все это справедливо только для случая если весь этот период весы не подвергались ремонту, настройке и пр. техническому вмешательству.

А мне простая инженерная логика подсказывает, что эти весы подрегулировали и они прошли поверку, тем более, что на законных весах всё было нормально.

[Мицар 166]

[А мне простая инженерная логика подсказывает, что эти весы подрегулировали и они прошли поверку, тем более, что на законных весах всё было нормально.

Не исключено, доказать только это не просто раз дело дошло до суда.

[scbist 1 609]

[А мне простая инженерная логика подсказывает, что эти весы подрегулировали и они прошли поверку, тем более, что на законных весах всё было нормально.

Не исключено, доказать только это не просто раз дело дошло до суда.

Чтобы весы подрегулировать надо нарушить пломбы. Обычно поверитель обращает внимание на целость пломб. Если есть сомнения, можно потребовать экспертизу.

Не буду говорить про профессиональную гордость, но если человек использовал неисправное СИ и зная это подписал протокол, в моей голове это не укладывается. Он же знает, что отрицательный результат всегда вызывает сомнения у заказчика.

Хочется еще раз повторить вопрос, Вы уверены, что дело именно в весах? Или это только повод зацепиться? Вы проводили испытания по одинаковым методикам? Условия испытаний тоже одинаковые?

[Ramil 148]

Разрешите и мне вставить, как я это вижу...

Касаемо испытаний с целью подтверждения соответствия.

Согласно ФЗ "О техническом регулировании", подтверждение соответствия имеет две формы: обязательное и добровольное.

- Обязательное подтверждение соответствия, проводится «в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента».

Как правило, регламенты выпускаются в виде ФЗ и не выполнение требований ФЗ достаточно серьезное нарушение.

Кроме того, данные измерения попадают под пункт 4, статьи 1, а именно «4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании».

И согласно требованиям к СИ должна быть поверка!

В этом случае, не понятно, куда смотрел судья.

- Добровольное подтверждение соответствия, здесь как бы все, что написано выше не работает. Единственное в чем нарушение, это нарушение испытательной лаборатории требованиям к ним. Нужно обратиться в центр аккредитации по проверке данного факта. Как аннулировать результаты испытаний, если нет документа, который бы требовал наличие испытаний, вопрос. В данном случае остается только договор, как там прописаны требования к продукции.

[Леонид 29]

Всем добрый день.Не стал новую тему создавать,решил задать вопрос в этой.Подскажите пожалуйста,кто и как сейчас контролирует сроки и факт проведения периодической поверки СИ ,используемых в сфере ГРОЕИ? И еще такой вопрос,допустим есть организация,которая на протяжении нескольких лет не сдает свои СИ,а именно весы, в поверку.В тоже время через эти весы осуществляется торговля.Как их наказать?

Изменено 19 Ноября 2012 пользователем Леонид

[Фёдоров_Ф 298]

Контролируют по подчинённости пользователя СИ: медиков - Росзравнадзор, торговлю - Роспотребнадзор.

Планово могут проверять один раз в три года.

Если будут выявлены нарушения - тогда накажут. Статья 19.19 КоАП.

[Леонид 29]

Планово могут проверять один раз в три года.

А внеплановых проверок что ли не проводят? Может по жалобе какой? А то так получается, что все говорят,что вот нельзя неповеренными СИ пользоваться в сфере ГРОЕИ.А на деле раз в три года только проверяют это.Да еще и сроки проверки можно узнать заранее вроде.Так может и в поверку раз в три года СИ сдавать....

[Шарипов 118]

кто и как сейчас контролирует сроки и факт проведения периодической поверки СИ ,используемых в сфере ГРОЕИ?

По нынешним реалиям жизни изредка Вас будет проверять МТУ Ростехрегулирования, чаще контрагенты,и каждый день Заказчик.

[Леонид 29]

кто и как сейчас контролирует сроки и факт проведения периодической поверки СИ ,используемых в сфере ГРОЕИ?

По нынешним реалиям жизни изредка Вас будет проверять МТУ Ростехрегулирования, чаще контрагенты,и каждый день Заказчик.

Может я неправильно вопросы задаю? Вот пришел я в магазин за продуктами и вижу что на прилавке стоят неповеренные весы.Так вот вопрос,кто сейчас следит за этим,ну чтоб весы поверялись регулярно? И куда можно на владельца весов пожаловаться,чтоб их проверили и наказали? Или никому нет до этого дела сейчас? Магазин я так,для примера привел,но ведь это может быть и крупное предприятие,которое "забило" на очередную поверку.Для примера,у нас есть несколько транспортных компаний,которые не поверяют свои весы.А деньги за перевозку грузов берут по весу.

[gagauz 5]

кто и как сейчас контролирует сроки и факт проведения периодической поверки СИ ,используемых в сфере ГРОЕИ?

По нынешним реалиям жизни изредка Вас будет проверять МТУ Ростехрегулирования, чаще контрагенты,и каждый день Заказчик.

Может я неправильно вопросы задаю? Вот пришел я в магазин за продуктами и вижу что на прилавке стоят неповеренные весы.Так вот вопрос,кто сейчас следит за этим,ну чтоб весы поверялись регулярно? И куда можно на владельца весов пожаловаться,чтоб их проверили и наказали? Или никому нет до этого дела сейчас? Магазин я так,для примера привел,но ведь это может быть и крупное предприятие,которое "забило" на очередную поверку.Для примера,у нас есть несколько транспортных компаний,которые не поверяют свои весы.А деньги за перевозку грузов берут по весу.

МТУ только планово или по жалобе. Причем по жалобе не на весь рынок, а на конкретное частное лицо. Допустим поступила жалоба. Теперь иди поймайте это частника. Да-да вам не послышалось, попробуйте поймать. Было у нас как-то когда МТУшников начали овощами и фруктами на базаре закидывать. Так что охоты у них особой нет, да и времени тоже. А так торгашей у нас еще как-то санэпидемстанция контролирует. Не знаю как, но прибегают иногда торгаши, нам пож-та печать в паспорт для санэпидемстанции поставить. Вам может весы поверить надо, нет-нет мне печать в паспорт и все. Поверка мне не нужна, у меня же электронные весы, механических нет. А вы говорите, трамблер!!!