yuliya 2 Опубликовано 1 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Октября 2012 Здравствуйте. Интересует наличие нормативной базы по вопросу округления расчитанной погрешности. В качестве примера-определение нестабильности выходного напряжения источника Б5-47. По тексту= 0.05%от 29,9В. Переведя в абсолютные еденицы получим 0.01495В. Те нужно измерять напряжение от 29.88505 до 29.91495В. Каким образом можно уменьшить число разрядов? Варианты: безопасный от 29.886 до 29.914В, или другой вариант 29.885 до 29.915? Заодно если стандарты, ГОСТы на округление допусков и результатов измерений. Чем Вас СТ СЭВ 543-77. Числа. Правила записи и округления не устраевает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 308 Опубликовано 1 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Октября 2012 Исключительно в числах. Вы видимо невнимательно читали. с числами у GFG-3015 в МП никаких проблем нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 25 Опубликовано 3 Октября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2012 Исключительно в числах. Вы видимо невнимательно читали. с числами у GFG-3015 в МП никаких проблем нет Вы немного не правы, если расчитывать погрешность то нет, а если перейти на допуска, то есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 308 Опубликовано 3 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2012 Вы немного не правы, если расчитывать погрешность то нет, а если перейти на допуска, то есть. причем тут переход на допуски, если в МП черным по белому написано "Прибор годен, если вычисленные значения погрешности у соответствуют п.2.2.2." вас не напрягает, когда на калькуляторе вы 1 делите на 3, потом умножаете на 3 у вас не получется 1 ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 25 Опубликовано 6 Октября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2012 (изменено) Вы немного не правы, если расчитывать погрешность то нет, а если перейти на допуска, то есть. причем тут переход на допуски, если в МП черным по белому написано "Прибор годен, если вычисленные значения погрешности у соответствуют п.2.2.2." вас не напрягает, когда на калькуляторе вы 1 делите на 3, потом умножаете на 3 у вас не получется 1 ? Альтернативная запись: прибор годен если измеренное значение лежит в пределах от и до. Поверителей нужно беречь, холить и лелеять. Согласитесь, что лучше один раз расчитать допуска, чем каждый раз высчитывать погрешность. За АКИП спасибо. Изменено 6 Октября 2012 пользователем Evgeniy1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 308 Опубликовано 6 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2012 Альтернативная запись: прибор годен если измеренное значение лежит в пределах от и до. Поверителей нужно беречь, холить и лелеять. предлагаете лентяев плодить? Согласитесь, что лучше один раз расчитать допуска, чем каждый раз высчитывать погрешность поверьте моему опыту, что это гораздо хуже - пределы в ГЦИСИ расчитывают неправильно; поэтому специально прошу этого не делать при испытаниях; лучше уж пусть это делает поверители на местах - их не жалко Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vladyur 7 Опубликовано 7 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Октября 2012 Уважаемые г-да метрологи. Давно нужно наконец записать ГЛАВНЫЙ ЗАКОН МЕТРОЛОГИИ, который можно сформулировать так: Точность не нужно знать с большой точностью. Это же касается, естественно, и погрешностей и т.д. Например, номинал измерения может содержать и три, и пять, и даже десять значащих разрядов, а теоретически хоть и все сорок. Но метрологическая характеритика даже по ГОСТ не может иметь большое количество значащих разрядов. Никому не нужна точность 1.2345465%. Никому не нужно абсолютная погрешность величиной 7564323 (чего-то, пусть микрон). Стандарт говорит о том, что достаточно иметь для метрологической характеристики 2 значащих разрядов. Но для того, чтобы это теоретически обосновать и нужен ГЛАВНЫЙ ЗАКОН МЕТРОЛОГИИ Метрологические характеристики не должны иметь большой точности. Какой именно - это уже устанавливается нормативно. На мой взляд даже одного значащего разряда хоть десятичного, хоть двоичного вполне достаточно. Если это принять, то можно предложить простую запись метрологического числа. Например для записи метрологического числа с абсолютной погрешностью можно было бы принять очень простую и наглядную форму. Например, 123'3 или 12.3'9. Первое выражение означает интервал (120, 126), второе интервал (11.4, 14.2). Фактически, это бы означало создание нового математического класса чисел, имеющих две компоненты - номинальную и метрологическую. Причем метрологическая компонента представляет из себя одноразрядное число. Еще раз повторим. Не нужно, неверно, абсурдно гнаться за точностью метрологических характеристик. Ведь в метрологии нет приборов класса точности 1.23456%. Нет даже 2.6%. и что, от этого что-то метрология и сама техника теряет? Ничего не теряет. Это самое главное. А не арифметические операции, которыми некоторые любят козырнуть. Нужно признать, наконец. Измерение дает не вещественное, не целое, не еще какое число. А это особый вид чисел - метрологические числа. Которые есть фактически числа-интервалы. Причем и интеорвалы не математические, а тоже специфические метрологические. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 308 Опубликовано 8 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 Ведь в метрологии нет приборов класса точности 1.23456%. Нет даже 2.6%. ну 2,6% уж точно есть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 8 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 ну 2,6% уж точно есть В ГОСТ 8.401-80 такой класс не предусмотрен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 308 Опубликовано 8 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 В ГОСТ 8.401-80 такой класс не предусмотрен. ГОСТ не распространяется на иностранных производителей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 8 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 В ГОСТ 8.401-80 такой класс не предусмотрен. ГОСТ не распространяется на иностранных производителей По этому вопросу ГОСТ 8.401-80 в точности соответствует международной рекомендации МОЗМ 34 "Классы точности средств измерений". В них тоже не предусмотрен класс точности 2,6. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 308 Опубликовано 8 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 не предусмотрен класс точности 2,6. 2,4% тем есть% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 8 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 не предусмотрен класс точности 2,6. 2,4% там есть? Нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 308 Опубликовано 8 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 Нет. а 0,7%; 0,8%; 0,12%; 0,18%; 0,19%; 0,36%; 1,1% там есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 8 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 Нет. а 0,7%; 0,8%; 0,12%; 0,18%; 0,19%; 0,36%; 1,1% там есть? Классы точности в соответствии с ГОСТ 8.401 и МОЗМ 34 выбираются из ряда: 1•10^n ; 1,5•10^n ; (1,6•10^n ); 2•10^n ; 2,5•10^n ; (3•10^n ); 4•10^n ; 5•10^n ; 6•10^n ( n=1, 0, -1, -2 и т. д.). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 308 Опубликовано 8 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 выбираются из ряда: погрешности приведенные выше взяты навскидку из РЭ на калибратор Fluke 5522A . Видимо они не выбирают из этого ряда там еще есть погрешности 0,0022% и 0,0024% и много других "некруглых" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 8 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 (изменено) выбираются из ряда: погрешности приведенные выше взяты из навскидку РЭ на калибратор Fluke 5522A . Видимо они не выбирают из этого ряда там еще есть погрешности 0,0022% и 0,0024% и много других "некруглых" Это объясняется статусом НД - рекомендации. Сейчас и у нас они могут быть "некруглыми" (с 2002 г. - с вступлением закона о техническом регулировании). Т.е. классы точности, в принципе, могут быть любыми, но известными, по крайней мере, мне нормативными документами предусмотрены только перечисленные выше. Изменено 8 Октября 2012 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 25 Опубликовано 8 Октября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 выбираются из ряда: погрешности приведенные выше взяты из навскидку РЭ на калибратор Fluke 5522A . Видимо они не выбирают из этого ряда там еще есть погрешности 0,0022% и 0,0024% и много других "некруглых" Это объясняется статусом НД - рекомендации. Сейчас и у нас они могут быть "неруглыми" (с 2002 г. - с вступлением закона о техническом регулировании). Т.е. классы точности, в принципе, могут быть любыми, но известными, по крайней мере, мне нормативными документами предусмотрены только перечисленные выше. Но во многих вольтметрах типа В7 понятие класс точности напрочь отсутствует. Типовая запись +-( % от измеренного + % от предела). Поэтому погрешность практически всегда дробь ничего общего с приведенными Вами заначениями класса точности не имеющая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 8 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 (изменено) Но во многих вольтметрах типа В7 понятие класс точности напрочь отсутствует. Типовая запись +-( % от измеренного + % от предела). Поэтому погрешность практически всегда дробь ничего общего с приведенными Вами заначениями класса точности не имеющая. Ваш пример к рассматриваемому вопросу не имеет отношения. Во-первых, потому что ГОСТ 8.401 не обязывает обязательно присваивать СИ класс точности. Необходимость этого действа определяется при разработке документации на СИ (см. п.1.1). Т.е. СИ имеет право не иметь класса точности, а иметь МХ, выраженные пределами допускаемых погрешностей, что и имеет место в Вашем примере. Во-вторых, приведенная Вами типовая запись является примером нормирования абсолютной погрешности, что в принципе соответствует формуле 2 ГОСТ 8.401 (+-(а+bx)). Данный ГОСТ не устанавливает требований к величинам а и b, поэтому в при нормировании абсолютной погрешности a и b могут в соответствии с ГОСТ 8.401 - любыми. Мы же говорили о приведенной или относительной погрешностях в соответствии с п.п. 2.3.2 и 2.3.8 ГОСТ 8.401, так как класс точности, о котором шла речь, выражен арабскими цифрами (класс точности при выражении погрешности в виде абсолютной погрешности и относительной погрешности, выраженной способом, отличным от п.2.3.8, должен быть обозначен в соответствии с п. 3.1.1 ГОСТ 8.401 прописными буквами латинского алфавита или римскими цифрами). Классы точности, выраженные в виде арабских цифр могут назначены в соответствии с ГОСТ 8.401 (и МОЗМ 34) только для приведенной погрешности (см.п.2.3.2 ) и относительной погрешности по п.2.3.8. Изменено 8 Октября 2012 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vladyur 7 Опубликовано 8 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Октября 2012 Какой-то нелепый спор. Есть или нет 2.6. а 2.2345 есть? Вот 2.2345 метров. килограммов, тонн, ампер, Ом есть, точнее, может быть. а вот 2.2345% погрешности быть не может. О чем это говорит. О том, что это не просто вещественные числа, а некоторые особые числа. И надо дать характеристику точную этим числам, чтобы не было дискуссий типа той, что идет в этой ветке. В метрологии произошла РЕВОЛЮЦИЯ. И никто об этом не говорит. Это переход от аналоговых измерений на цифровые. Причем цифровые с громадной скоростью вытесняют аналоговые. Ну вы спросите, а что тут революционного? Ну не человек считывает показания отклонения рамки, а цифровой преобразователь-считыватель. А очень много. Каждое измерение обладает двумя характеристиками - номиналом и метрологической характеристикой. Точностью, погрешностью и т.д. Но это в теории. А на практике считывают только показания прибора - номинал. А про точность или погрешность забывают. Увы, не забывают, а только при аналоговом измерении точность или погрешностьь каждого измерения практически невозможно определить. Точнее, можно, если к каждому прибору приставить метролога. Вот почему и нет до сих пор характеритики метрологической у всех змерений и приходится использовать только номинал. Но вот все изменилось с появлением цифровых приборов. Они измеряют в двоичной системе отсчета. И дают мантиссу и степень т.е. число вида m*2^p. Так вот +-1*2^(p-1) есть абсолютная погрешность измерения. Она возникает автоматически у любого измерения. Другими словами, все цифровые изщмерения автоматически включают в себя и метрологическую характеристику. И это до сих пор метрология не осознала. Она не осознала, какое богатство держит в руках. И как же она этим богатством распоряжается? очень плохо. При вводе в компьютер мантиссу сдвигают влево до упора и получают число с плавающей запятой. При этом теряют самую суть метрологическую - погрешность измерения, т.е. погрешность первичного числа. А потом считают, считают, а в конце получают результат с тридцатью разрядами и чешут репу - а какие разряды вообще имеют смысл, а какие шум, от которых может быть не только никакой пользы, а даже вред. Ну аналогично радиоприемнику с превышенной чувствительностью. Так ведь вы тот инструментарий, который был и который мог бы дать решение вопроса УГРОБИЛИ своими числами с плавающей запятой. Итак, революция в метрологии произошла. Только плодами этой революции пока мы не научились пользоваться. Нам в руки дается важнейшая информация, а мы ее просто губим, отбрасываем. Вот так, г-да метрологи. А вы спорите какую цифру округлять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 9 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Октября 2012 Какой-то нелепый спор. ... Вот так, г-да метрологи. А вы спорите какую цифру округлять. Разве мы спорим по поводу округления? Здесь все вопросы давно решены. Просто периодически возникают индивидуумы (автор топика и Вы), для которых округление составляет некоторую проблему. Проблему мировой метрологии?! Эти индивидуумы хотят РЕВОЛЮЦИИ. В чём? В разделении цифр числа на значащие и не значащие? Этой проблемы тоже давно нет. У автора топика возникла проблема в том, что при расчете пределов допускаемой погрешности прибора получилось 4,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999, а единица младшего разряда прибора равна 1. В итоге прибор с погрешностью +-4 единицы буден годен, а при погрешности +-5 единиц - не годен. При этом автор забывает, что только методическая погрешность квантования составляет +-0,5 единицы. Метрологи не должны забывать про критерии ничтожной погрешности! Тогда и надуманных проблем не будет. Или метрологи, называющие себя метрологами, по сути далеко не метрологи. А спорить времени нет. Надо работу работать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 25 Опубликовано 9 Октября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Октября 2012 (изменено) Какой-то нелепый спор. ... Вот так, г-да метрологи. А вы спорите какую цифру округлять. Разве мы спорим по поводу округления? Здесь все вопросы давно решены. Просто периодически возникают индивидуумы (автор топика и Вы), для которых округление составляет некоторую проблему. Проблему мировой метрологии?! Эти индивидуумы хотят РЕВОЛЮЦИИ. В чём? В разделении цифр числа на значащие и не значащие? Этой проблемы тоже давно нет. У автора топика возникла проблема в том, что при расчете пределов допускаемой погрешности прибора получилось 4,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999, а единица младшего разряда прибора равна 1. В итоге прибор с погрешностью +-4 единицы буден годен, а при погрешности +-5 единиц - не годен. При этом автор забывает, что только методическая погрешность квантования составляет +-0,5 единицы. Метрологи не должны забывать про критерии ничтожной погрешности! Тогда и надуманных проблем не будет. Или метрологи, называющие себя метрологами, по сути далеко не метрологи. А спорить времени нет. Надо работу работать Ну Вы уж совсем...... Кто Вам сказал, что еденица младшего разряда =1?. Суть вопроса была не в округлении результата измерения- с этим нет проблемы и не с тем чем можно измерить и не с какой погрешностью измерять, а с записью на бумаге, именно с записью, округленных допусков. Причем с записью безопасной для написавшего. Автор прекрасно помнит о наличии проверяющих. Ведь общеизвестно, что в протокл поверки смотрят с одной единственной целью- навредить его написавшему. Про какую методическую погрешность квантования Вы говорите? Изменено 9 Октября 2012 пользователем Evgeniy1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 9 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Октября 2012 1. Про какую методическую погрешность квантования Вы говорите? Погрешность квантования АЦП +-0,5ЕМР ЕМР - единица младшего разряда 2. На Ваш вопрос: Кто Вам сказал, что еденица младшего разряда =1? был ответ: дискретность установки 0,01 В Вы же хотите при ЕМР=0,01 В рассчитывать значения с дискретностью 0,0001 В 3. Автор прекрасно помнит о наличии проверяющих. О каких-таких проверяющих идёт речь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 25 Опубликовано 9 Октября 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Октября 2012 (изменено) 1. Про какую методическую погрешность квантования Вы говорите? Погрешность квантования АЦП +-0,5ЕМР ЕМР - единица младшего разряда 2. На Ваш вопрос: Кто Вам сказал, что еденица младшего разряда =1? был ответ: дискретность установки 0,01 В Вы же хотите при ЕМР=0,01 В рассчитывать значения с дискретностью 0,0001 В 3. Автор прекрасно помнит о наличии проверяющих. О каких-таких проверяющих идёт речь? Я вынужден признать Вашу правоту в некорректности вопроса. Вопрос не в измерении чего либо, пример с генератором и источником был приведен для иллюстрации, а в записи, т.е. нет дискрености установки, нет погрешности образцового и поверяемого прибора, есть формула по которой расчитывается допуск.Прсто допуск, он выражен в общем случае бесконечной дробью. Я понимаю, что измерять с разрешением на порядки превосходящим погрешность - это идиотизм. Кстати, если перейти к допусковому контролю высокостабильных генераторов с частотой не кратной 1,2,5 как быть тогда? Проверяющие бывают разные. О том, что такое АЦП они не знают. И знать им об этом не надо.Это вредно для них. Если воспользоваться Вашим ЕМРом- расчет 0.019 (условно)округлить до 0.02? или до 0.01? Мне не нужна революция- нужен документ. С АЦП Вы не правы.Причем абсолютно. Изменено 9 Октября 2012 пользователем Evgeniy1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 9 Октября 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Октября 2012 Вы не ответили: 3. Автор прекрасно помнит о наличии проверяющих. О каких-таких проверяющих идёт речь? Кроме того, не будьте голословны: С АЦП Вы не правы.Причем абсолютно. В чём? Напомню, пределы погрешности любого АЦП превышают погрешность квантования в разы! Конкретный пример Вы уже привели. При пределах погрешности +-0,05 погрешность квантования +-0,005. В другом Вашем примере: Если воспользоваться Вашим ЕМРом- расчет 0.019 (условно)округлить до 0.02? или до 0.01? При пределах погрешности +-0,05 и погрешности квантования +-0,005 расчетное значение 0,019 необходимо округлять до 0,02. Погрешность от округления составит 0,001, что в 5 раз меньше погрешности квантования и в 50 раз меньше пределов погрешности. И кто не прав? Абсолютно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
57 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.