Перейти к контенту

Измерения расхода теплоносителя


427 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, уважаемые коллеги. Вопрос такой: имеется узел учета тепловой энергии в составе тепловычислителя СПТ 941.11, двух счетчиков горячей воды ВМГ (Ду 50) и термосопротивлений КТСП-Н. Горячая вода берется из контура отопления. По ночам, согласно архивным данным, наблюдается отрицательный расход теплоносителя (от 0,2 до 0,4 м3 в час). Очевидных утечек в системе при этом нет. Верно ли утверждение, что, если расход занижен ночью, то он занижен и в остальное время, то есть имеет место систематическая погрешность в минус?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 426
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Добрый день, уважаемые коллеги. Вопрос такой: имеется узел учета тепловой энергии в составе тепловычислителя СПТ 941.11, двух счетчиков горячей воды ВМГ (Ду 50) и термосопротивлений КТСП-Н. Горячая вода берется из контура отопления. По ночам, согласно архивным данным, наблюдается отрицательный расход теплоносителя (от 0,2 до 0,4 м3 в час). Очевидных утечек в системе при этом нет. Верно ли утверждение, что, если расход занижен ночью, то он занижен и в остальное время, то есть имеет место систематическая погрешность в минус?

Здесь проблема не в систематической погрешности. Это общая проблема для открытых систем ГВС. В этих системах потребление ГВС определяется как разница показаний по подаче и обратке. В дневное время, когда есть существенный отбор горячей воды, это более менее работает, а ночью когда отбор ГВС практически отсутствует, за счет наличия погрешности расходомеров, погрешность измерения разницы показаний может составлять какую угодно величину и 200% и более, с любым знаком. В начале прошлого века из-за проблем с измерением разности давлений придумали дифманометр. Более подробно почитайте материалы на сайте Теплокома.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый день, уважаемые коллеги. Вопрос такой: имеется узел учета тепловой энергии в составе тепловычислителя СПТ 941.11, двух счетчиков горячей воды ВМГ (Ду 50) и термосопротивлений КТСП-Н. Горячая вода берется из контура отопления. По ночам, согласно архивным данным, наблюдается отрицательный расход теплоносителя (от 0,2 до 0,4 м3 в час). Очевидных утечек в системе при этом нет. Верно ли утверждение, что, если расход занижен ночью, то он занижен и в остальное время, то есть имеет место систематическая погрешность в минус?

Здесь проблема не в систематической погрешности. Это общая проблема для открытых систем ГВС. В этих системах потребление ГВС определяется как разница показаний по подаче и обратке. В дневное время, когда есть существенный отбор горячей воды, это более менее работает, а ночью когда отбор ГВС практически отсутствует, за счет наличия погрешности расходомеров, погрешность измерения разницы показаний может составлять какую угодно величину и 200% и более, с любым знаком. В начале прошлого века из-за проблем с измерением разности давлений придумали дифманометр. Более подробно почитайте материалы на сайте Теплокома.

Спасибо за оперативные пояснения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Более подробно почитайте материалы на сайте Теплокома.

или "школа теплопункта"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Верно ли утверждение, что, если расход занижен ночью, то он занижен и в остальное время, то есть имеет место систематическая погрешность в минус?

Это утверждение верно (при неизменных среднесуточных расходах m1 и m2) или почти верно (если у счетчиков V1 и V2 имеется изменение относительного рассогласования по диапазону измерений, а средние расходы m1 и m2 как-то изменяются с течением времени).

Евгений Андреевич, если у Вас имеется часовой архив с этого узла учета (за какой-нибудь характерный месяц), то выкладывайте его здесь или присылайте мне на почту. По результатам изучения архива можно будет сказать что-то конкретное, в т.ч. можно будет дать оценку метрологического состояния данной пары "вертушек".

Если же пока рассуждать "в общем и целом", то наличие измеренного потребления воды на уровне -250 кг при фактически положительном водоразборе (например, в +100 кг/ч) указывает на отрицательное рассогласование каналов измерения масс М1 и М2 на уровне -350 кг/ч. И это (или почти это) рассогласование действует непрерывно (и днём, и ночью) в течение всего времени работы узла учета. Говоря иначе, в каждом часе каждых суток водопотребление будет занижено на 350 кг/ч.

Возможно, что имеющееся статистическое рассогласование укажет на неисправность одной или двух "вертушек". Но окончательные выводы можно сделать только после изучения часовых архивов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Верно ли утверждение, что, если расход занижен ночью, то он занижен и в остальное время, то есть имеет место систематическая погрешность в минус?

Это утверждение верно (при неизменных среднесуточных расходах m1 и m2) или почти верно (если у счетчиков V1 и V2 имеется изменение относительного рассогласования по диапазону измерений, а средние расходы m1 и m2 как-то изменяются с течением времени).

Евгений Андреевич, если у Вас имеется часовой архив с этого узла учета (за какой-нибудь характерный месяц), то выкладывайте его здесь или присылайте мне на почту. По результатам изучения архива можно будет сказать что-то конкретное, в т.ч. можно будет дать оценку метрологического состояния данной пары "вертушек".

Если же пока рассуждать "в общем и целом", то наличие измеренного потребления воды на уровне -250 кг при фактически положительном водоразборе (например, в +100 кг/ч) указывает на отрицательное рассогласование каналов измерения масс М1 и М2 на уровне -350 кг/ч. И это (или почти это) рассогласование действует непрерывно (и днём, и ночью) в течение всего времени работы узла учета. Говоря иначе, в каждом часе каждых суток водопотребление будет занижено на 350 кг/ч.

Возможно, что имеющееся статистическое рассогласование укажет на неисправность одной или двух "вертушек". Но окончательные выводы можно сделать только после изучения часовых архивов.

Высылаю часовые архивы за сентябрь. В период с 10 по 14 сентября было отключение воды по всему городу, так что пусть отрицательная разность температур и нули на расходе в этот период Вас не смущают.

Ссылка ниже

http://www.fayloobmennik.net/2263931

Изменено пользователем Кораблёв Е.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что-то ругается на меня файлообменник и файл не отдаёт. Если это возможно, выложите архив здесь или вышлите его на почту AGL1704@mail.ru

Изменено пользователем AGL
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что-то ругается на меня файлообменник и файл не отдаёт. Если это возможно, выложите архив здесь или вышлите его на почту AGL1704@mail.ru

Что-то не получается файл формата .xls сюда выложить. Сейчас отправлю на указанную Вами почту.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Измерительная статистика, накопленная в часовом архиве, указывает на значительное (более 5 - 8%) отрицательное рассогласование погрешностей каналов измерения масс М1 и М2. Такое рассогласование ГХ счетчиков превышает допускаемое рассогласование (+/-2,8%). По этой причине потребление воды жильцами дома в каждом часе суток оказывается существенно (на десятки и сотни процентов) заниженным. Попробуем рассчитать степень занижения результатов учета горячей воды данной парой счетчиков.

post-10463-0-22089400-1349873844_thumb.png

Изменено пользователем AGL
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Из прилагаемого рисунка следует, что измеренная разность масс Мгвс = М1 - М2 заметно "провалилась" ниже нулевой линии. И только в вечерние часы наибольшего потребления воды все разности часовых масс Мгвс положительны. Правда, эти положительные Мгвс измерены с серьёзным занижением.

Расчеты показали: для "восстановления справедливости" (устранения отрицательного рассогласования каналов измерения масс М1 и М2) каждую часовую разность масс следует увеличить на 240 кг за час, что соответствует устранению имеющегося рассогласования в -5,3%. Требуемый среднестатистический график (Мгвс треб.) показан на рисунке синим цветом.

Всего за 595 часов работы (без учета периодов времени, когда теплоснабжение было отключено) измеренная разность масс Мгвс = 100 т. С учетом поправки требуемая разность масс Мгвс треб. = 243 т. Следовательно, в данном случае фактическое занижение учета горячей воды составило 143 т, или 59% от фактического потребления.

Отсюда со всей очевидностью следует вывод: по крайней мере один из счетчиков неисправен. Какой из них неисправен? На этот вопрос правильный ответ даст поверитель при испытаниях этих счетчиков на проливной установке.

post-10463-0-39257500-1349888367_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В дневное время, когда есть существенный отбор горячей воды, это более менее работает, а ночью когда отбор ГВС практически отсутствует, за счет наличия погрешности расходомеров, погрешность измерения разницы показаний может составлять какую угодно величину и 200% и более, с любым знаком.

На картинке представлен график изменения фактической погрешности измерения разности масс в рассматриваемом доме от фактического водоразбора Мгвс треб., измеряемого как разность масс М1-М2.

Видно, что даже наибольший водоразбор (около 1,4 т/ч) здесь измерен с погрешностью -17%. А по мере уменьшения водоразбора погрешность его измерения возрастает по гиперболическому закону, достигая в области наименьших Мгвс сотен и тысяч процентов.

Средневзвешенная погрешность измерений разности масс в данном случае составила -59%.

Очевидно, что любые попытки измерять разность расходов (разность масс) на тепловом вводе потребителя (или на тепломагистрали - не важно) классическими методами, как правило, обречены на неудачу - фактическая ошибка таких измерений столь велика, что результаты разностных измерений становятся не совместимыми с понятием "коммерческий учет".

post-10463-0-16486400-1349892708_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В дневное время, когда есть существенный отбор горячей воды, это более менее работает, а ночью когда отбор ГВС практически отсутствует, за счет наличия погрешности расходомеров, погрешность измерения разницы показаний может составлять какую угодно величину и 200% и более, с любым знаком.

На картинке представлен график изменения фактической погрешности измерения разности масс в рассматриваемом доме от фактического водоразбора Мгвс треб., измеряемого как разность масс М1-М2.

Видно, что даже наибольший водоразбор (около 1,4 т/ч) здесь измерен с погрешностью -17%. А по мере уменьшения водоразбора погрешность его измерения возрастает по гиперболическому закону, достигая в области наименьших Мгвс сотен и тысяч процентов.

Средневзвешенная погрешность измерений разности масс в данном случае составила -59%.

Очевидно, что любые попытки измерять разность расходов (разность масс) на тепловом вводе потребителя (или на тепломагистрали - не важно) классическими методами, как правило, обречены на неудачу - фактическая ошибка таких измерений столь велика, что результаты разностных измерений становятся не совместимыми с понятием "коммерческий учет".

Огромное спасибо за подробный анализ ситуации, Александр Григорьевич. Будем срочно принимать меры. Как вы считаете, замена счетчиков местами может поправить ситуацию? Или нужна обязательно поверка с последующим выявлением прибора с завышенной погрешностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Перестановка счетчиков местами непременно изменит ситуацию, только с точностью до наоборот (см. картинку).

Если сегодня из-за отрицательного рассогласования погрешностей вертушек (в среднем на -5,9%) мы имеем занижение учета разности масс на 59% (измерено Мгвс = 100 т, фактически Мгвсф = 243 т), то после перестановки отрицательное рассогласование сменится точно таким же положительным рассогласованием. И вместо требуемого водоразбора Мгвс = 243 т после перестановки получим Мгвс = 386 т, что больше требуемого на те же 59%.

Но главная проблема не в том, что после перестановки вертушек потребление горячей воды жильцами возрастёт почти в четыре раза. Проблема в том, что наличие рассогласования в +/-5,9% - это в два раза больше допускаемого рассогласования для данной пары счетчиков. С целью минимизации погрешности приборов (доведения её до уровня менее +/-1,4%) необходима регулировка обоих счетчиков на эталонной расходомерной установке с последующей поверкой. Однако даже при исправных счетчиках рассчитывать на сколь-нибудь точные измерения разности масс не приходится - допускаемая и фактическая погрешность таких измерений будет весьма и весьма значительна.

Эффективное решение проблемы - это перемена местами счетчиков два раза в месяц (например, 1-го и 16-го числа). В таком случае в первую половину месяца мы будем иметь, например, занижение учета Мгвс на 100 т, но после перестановки за то же время получим заышение учета на те же 100 т. А по итогам месяца эти равные по модулю, но разнознаковые погрешности почти полностью скомпенсируют друг друга.

К сожалению, на практике по известным причинам не всегда возможно переставлять местами расходомеры (счетчики) вручную. Поэтому мы на своих ТЭЦ применяем расходомеры с автоматической переменой местами дифманометров (как правило, с частотой два раза в час), что снижает "классическую" погрешность измерения разности расходов (подпитки) на тепломагистралях практически до нуля. Но такой высокоточный метод измерений расходов и разности расходов вряд ли найдет применение в ЖКХ и у прочих потребителей с небольшой тепловой нагрузкой.

post-10463-0-94563400-1349933741_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Перестановка счетчиков местами непременно изменит ситуацию, только с точностью до наоборот (см. картинку).

Если сегодня из-за отрицательного рассогласования погрешностей вертушек (в среднем на -5,9%) мы имеем занижение учета разности масс на 59% (измерено Мгвс = 100 т, фактически Мгвсф = 243 т), то после перестановки отрицательное рассогласование сменится точно таким же положительным рассогласованием. И вместо требуемого водоразбора Мгвс = 243 т после перестановки получим Мгвс = 386 т, что больше требуемого на те же 59%.

Но главная проблема не в том, что после перестановки вертушек потребление горячей воды жильцами возрастёт почти в четыре раза. Проблема в том, что наличие рассогласования в +/-5,9% - это в два раза больше допускаемого рассогласования для данной пары счетчиков. С целью минимизации погрешности приборов (доведения её до уровня менее +/-1,4%) необходима регулировка обоих счетчиков на эталонной расходомерной установке с последующей поверкой. Однако даже при исправных счетчиках рассчитывать на сколь-нибудь точные измерения разности масс не приходится - допускаемая и фактическая погрешность таких измерений будет весьма и весьма значительна.

Эффективное решение проблемы - это перемена местами счетчиков два раза в месяц (например, 1-го и 16-го числа). В таком случае в первую половину месяца мы будем иметь, например, занижение учета Мгвс на 100 т, но после перестановки за то же время получим заышение учета на те же 100 т. А по итогам месяца эти равные по модулю, но разнознаковые погрешности почти полностью скомпенсируют друг друга.

К сожалению, на практике по известным причинам не всегда возможно переставлять местами расходомеры (счетчики) вручную. Поэтому мы на своих ТЭЦ применяем расходомеры с автоматической переменой местами дифманометров (как правило, с частотой два раза в час), что снижает "классическую" погрешность измерения разности расходов (подпитки) на тепломагистралях практически до нуля. Но такой высокоточный метод измерений расходов и разности расходов вряд ли найдет применение в ЖКХ и у прочих потребителей с небольшой тепловой нагрузкой.

Во даёте!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это называтся бороться не с причиной болезни, а со следствием.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласно Паспорту для горячей воды нижнее значение порога чувствительности 0,25 м3/ч, таким образом при отсутствии потребления разность до 0,5 м3/ч - это в общем-то не много. Думаю, что Вы просто неправильно подобрали расходомер, Вам нужно было выбрать прибор с более низкими значениями измерительного диапазона.

Изменено пользователем allar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во даёте!

В каком смысле "даём", Максим Викторович? Что-то не так?

Имел ввиду манипуляции с заменой дифманометров каждые 2 часа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласно Паспорту для горячей воды нижнее значение, при которой нормируется погрешность 1,8 м3/ч, при отсутствии потребления разность в 3,6 м3/ч - это в общем-то не много. Думаю, что Вы просто неправильно подобрали расходомер, Вам нужно было выбрать приюор с более низкими значениями измерительного диапазона.

Не совсем понятно, о чем идет речь.

"Паспорт для горячей воды" - это что?

"при отсутствии потребления разность в 3,6 м3/ч - это в общем-то не много". Разность в 3,6 м3/ч при отсутствии потребления - это разность между кем и чем? А какой должна быть разность, чтобы стало "много"? Не понятно...

"неправильно подобрали расходомер" - почему неправильно? Данная пара счетчиков работает в диапазоне расходов, при которых допускаемая погрешность равна +/-2%. Если сюда поставить счетчики, например, Ду40, то и эти счетчики будут работать с допускаемой погрешностью +/-2%. В чем тогда смысл замены 2-процентного прибора на такой же 2-процентный?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласно Паспорту для горячей воды нижнее значение, при которой нормируется погрешность 1,8 м3/ч, при отсутствии потребления разность в 3,6 м3/ч - это в общем-то не много. Думаю, что Вы просто неправильно подобрали расходомер, Вам нужно было выбрать приюор с более низкими значениями измерительного диапазона.

Не совсем понятно, о чем идет речь.

"Паспорт для горячей воды" - это что?

"при отсутствии потребления разность в 3,6 м3/ч - это в общем-то не много". Разность в 3,6 м3/ч при отсутствии потребления - это разность между кем и чем? А какой должна быть разность, чтобы стало "много"? Не понятно...

"неправильно подобрали расходомер" - почему неправильно? Данная пара счетчиков работает в диапазоне расходов, при которых допускаемая погрешность равна +/-2%. Если сюда поставить счетчики, например, Ду40, то и эти счетчики будут работать с допускаемой погрешностью +/-2%. В чем тогда смысл замены 2-процентного прибора на такой же 2-процентный?

В Паспорте для горячей и холодной воды представлены различные значения измерительных диапазонов. Я немного скорректировал свою фразу, теперь наверное более понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Во даёте!

В каком смысле "даём", Максим Викторович? Что-то не так?

Имел ввиду манипуляции с заменой дифманометров каждые 2 часа.

Не а, Вы сильно загрубили. У А.Г. 2 раза в час.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему неправильно, потому что максимальные значения реально измеряемых расходов должны быть примерно раза в 1,5 ниже от верхнеге предельного значения расхода, измеряемого расходомера. В этом случае измерения будут производиться наиболее точно. Я к сожалению не видел архива, не могу сказать точную цифру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во даёте!

В каком смысле "даём", Максим Викторович? Что-то не так?

Имел ввиду манипуляции с заменой дифманометров каждые 2 часа.

Не а, Вы сильно загрубили. У А.Г. 2 раза в час.

Тем более :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Поэтому мы на своих ТЭЦ применяем расходомеры с автоматической переменой местами дифманометров (как правило, с частотой два раза в час), что снижает "классическую" погрешность измерения разности расходов (подпитки) на тепломагистралях практически до нуля. Но такой высокоточный метод измерений расходов и разности расходов вряд ли найдет применение в ЖКХ и у прочих потребителей с небольшой тепловой нагрузкой.

Полностью согласен с Александром Григорьевичем, что корректно измерять разность расходов в узлах коммерческого учета невозможно. Перемена местами расходомеров это интересная но практически не реализуемая схема. Меня интересует, а как изменились показания не баланса после внедрения системы перестановки счетчиков и как меняются при этом процессе гидравлические характеристики систем, есть ли переходные процессы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во даёте!

В каком смысле "даём", Максим Викторович? Что-то не так?

Имел ввиду манипуляции с заменой дифманометров каждые 2 часа.

Не а, Вы сильно загрубили. У А.Г. 2 раза в час.

Тем более :)

Максим Викторович, "тем более" - это в каком смысле? Вас смущает то, что мы для многократного (в сотни раз!) повышения точности измерения подпитки тепломагистралей (разности масс М1-М2) переставляем (заметьте - автоматически, без участия человека и каких-либо манипуляций!) дифманометры каждые 30 минут? Но это мы делаем только для того, чтобы часовая подпитка уже была свободна от погрешностей. Но, при необходимости (например, при наличии существенно переменных расходов или в исследовательских целях) мы можем задать частоту перестановки ДМов с трубы на трубу и раз в 10 минут, и раз в три минуты и даже раз в минуту (60 перестановок за час). А можем и уменьшить частоту перемены ДМов местами, вплоть до 1 раз в сутки.

Многолетние и разносторонние испытания дифференциальных расходомеров показали: для обеспечения высочайшей точности учета достаточно переставлять ДМы каждые полчаса. Что мы, собственно, делаем на наших тепломагистралях. :) В результате у нас никогда не случается даже ничтожно малого рассогласования масс М1 и М2 и, как следствие, никогда нет ошибки в измерении подпитки и тепла с этой подпиткой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...